28 de agosto de 2008

Thomas Nagel

Não se trata apenas de eu não acreditar em Deus e de, como é natural, esperar ter razão ao ter essa crença. Trata-se de eu esperar que não exista Deus! Não quero que exista Deus; não quero que o universo seja dessa maneira.

43 comentários:

  1. Essa passagem d'A última palavra é muito interessante. Em primeiro lugar, pela pessoalidade -coisa incomum entre filósofos-, e, em segundo, pela franqueza. De fato, no fundo só existem dois argumentos contra a existência de Deus: o do mal, e o do "eu não quero".

    ResponderEliminar
  2. Caro Edson,
    Todos os argumentos sobre a existência de deus, um dos problemas filosóficos entre muitos outros da filosofia de religião, tem as suas objecções, pelo que a crença na existência ou não existência é um problema em aberto e com muitos argumentos para ambas as teses.

    ResponderEliminar
  3. É claro, Rolando, que a crença em Deus é um problema em aberto. Até porque a crença em Deus não depende de argumentos. Da aceitação de um ou mais argumentos a favor à existência de Deus não se segue a crença em Deus. a questão quanto ao Nagel é outra: que importa e que interessa se o filósofo x ou y quer ou não que Deus exista? Ainda mais quando a "razão" avançada é de natureza puramente subjetiva.

    ResponderEliminar
  4. Edson, dizes que a crença em deuses não depende de argumentos. Mas por que razão nesse caso a descrença em deuses que Nagel manifesta, e que não depende de argumentos igualmente (por hipótese, mas isto não é bem assim), seria criticável? Se é aceitável que a crença em deuses não dependa de argumentos, também tem de ser aceitável que a descrença em deuses não dependa de argumentos.

    ResponderEliminar
  5. Claro que é aceitável. Onde eu disse que não o era? Só disse que era irrelevante: simplesmente não me interessa se o filósofo x, por mais importante que ele seja, goste ou não de Deus. Descartes era católico, mas isso é totalmente irrelevante diante de seus argumentos a favor da existência de Deus. Que aliás não pretendem demonstrar o Deus das religiões. Quanto à crença em Deus não estar relacionada a argumentos, isso é um fato: ninguém converte ninguém por meio de razões [o próprio Tomás de Aquino sabia disso].

    ResponderEliminar
  6. Olá Rolando! Olá Desidério!
    Parabéns pelo trabalho aqui no blog, está muito criativo.

    Olha, as vezes me pergunto se real/te existem ateus. Me considero atéia , mas confesso q depois dessa frase de Nagel tenho q rever meu conceito de ateismo.

    Rolando, me indicaste Nagel, eu ainda não o tinha começado a ler, agora fiquei curiosa.

    ResponderEliminar
  7. Caro Edson,
    A crença em deus não precisa de argumentos tal como a crença em seja o que for não precisa.Se isto for verdade por que razão estamos aqui a discutir? Basta acreditar que é verdade! Mas depois vamos enfrentar um problema. O Edson acredita que X existe e eu acredito que X não existe. Que recursos temos para resolver este impasse? Se pudermos, recorremos à experiência para provar quem tem uma crença verdadeira. A experiência é a justificação. Mas e como ficámos com problemas que não se provam pela experiência, como é o caso da existência de deus? Argumentando, supostamente.
    Espero ter ajudado

    ResponderEliminar
  8. Rolando, a crença religiosa em Deus não é idêntica à crença filosófica em Deus e ambas não são idênticas à crença em Papai Noel [Natal]. Nenhum filósofo, que eu saiba, jamais pretendeu provar a existência do Deus cristão. Não se pode ajoelhar diante do Deus dos filósofos e rezar a Ele. Como dizia Pascal, o Deus dos filósofos não é o Deus de Abraão, Isaac e Jacó. Mas, voltando ao Nagel, acho interessante que um filósofo, sobretudo sendo de orientação analítica, confesse seus desejos em matéria de religião. O Nagel tem todo o direito de não desejar que Deus exista, e, mais direito ainda, de declarar isso como e quando quiser. Apenas o desejo e a confissão do Nagel e de qualquer outro filósofo são absolutamente irrelevantes do ponto de vista filosófico.

    ResponderEliminar
  9. Swinburne e Plantinga procuram provar a existência do Deus cristão e a racionalidade da fé nesse Deus. Tomás de Aquino faz o mesmo. A ideia de que o Deus dos filósofos não é o deus cristão é falsa, se for entendida dessa maneira. O que de facto Pascal queria dizer é que o tipo de entendimento que os filósofos têm de Deus é muito diferente do tipo de entendimento que as pessoas comuns têm de Deus. Para as pessoas comuns Deus é um velhinho de barbas que está no céu, e nenhum filósofo cristão tem este tipo de concepção primária do Deus cristão.

    ResponderEliminar
  10. Desidério, gostaria de saber onde é que esses filósofos tentam demonstrar a existência do Deus cristão, católico ou não. O Deus cristão é uno e trino -- três pessoas e uma só natureza --, sendo Cristo, o filho de Deus e segunda pessoa da trindade, uma só pessoa com duas naturezas. O máximo que os filósofos tentam provar é a existência de um ser perfeito e criador, quando tentam mais do que isso, ou seja, que Deus é pessoal, que é uno e trino e que se encarnou como homem etc., aí já deixaram de fazer filosofia e começaram a fazer teologia. Mas eu não conheço nenhum teólogo que tenha tentado acabar com o mistério da Santíssima Trindade. Até onde eu sei, nem Plantinga nem Swinburne chegaram perto disso. A crítica pascalina visava os filósofos racionalistas [e não ao homem comum!], como Descartes. O Deus de Descartes, de Leibniz e de Spinoza está muito distante do Deus do Pai Nosso e do Sermão da Montanha.

    ResponderEliminar
  11. Caro Edson,
    Claro que o Edson pode achar irrelevante as preferências pessoais do Nagel. Até aí tudo bem. Acontece que as crenças de um determinado filósofo não são assim tão irrelevantes, por uma razão simples de compreender: porque são essas crenças que o filósofo vai tentar justificar e a filosofia consiste nisso mesmo: numa tentativa de racionalmente tentar justificar determinadas crenças.
    O processo de formação de crenças é multifactorial: entre as principais, um crente acredita por motivos pessoais, culturais, psicológicos ou racionais, entre outros. Mas em relação a alguma pessoa passar a acreditar em deus porque racionalmente o aceitou, é provavel que não exista esse processo de formação de crença :-)

    ResponderEliminar
  12. Do facto de ser impossível provar que o João é careca por tal coisa estar para lá da nossa capacidade de detecção a 400 km de distância, não se segue que quando provamos que ele existe não estamos a falar da mesma pessoa. Mesmo que os filósofos sejam incapazes de provar que X, o deus cuja existência demonstraram, tem a propriedade de ser uno e trino, daí não se segue que não estejam a falar do mesmo deus que a Bíblia.

    ResponderEliminar
  13. Edson,
    Um aspecto curioso: o que é mais difícil aparecer é alguém que seja crente num mistério e que ao mesmo tempo acredite que outro alguém tentará e consegue destruir esse mistério! Isto é que me parece de todo impossível. Mas não me parece impossível que alguém possa despir um mistério, por essa razão é que a história das religiões está cheia de pseudo mistérios.

    ResponderEliminar
  14. O meu ponto, Desidério, que é o mesmo que o de Pascal, é que ninguém reza para um Deus que apenas exista e que, além disso, seja distante. A principal prova de Deus, o chamado argumento ontológico, p.ex., vale tanto para o Deus cristão quanto para Alá, que nem tem filho.

    Do ponto de vista do magistério da igreja católica, a trindade é um mistério e, por isso, não pode ser demonstrado pela razão. Logo, todo católico que tentar fazê-lo, deixa automaticamente de ser católico. O único filósofo-teólogo que, ao que eu saiba, tentou demonstrar a necessidade de Deus ser uno e trino foi Raimundo Lúlio. Mas ele o fez de um modo ambíguo.

    Um mistério explicado não é mais um mistério.

    Vocês conhecem alguém que tenha perdido a fé por causa de argumentos racionais contra a existência de Deus? E alguém que se tenha tornado um cristão por causa de argumentos a favor? Eu não. O cristão crê antes de tudo em Cristo, homem verdadeiramente Deus e vice-versa. Que raio de argumento pode provar uma coisa dessas?

    Dizem que Kant era um homem crente, pietista, no entanto, no seu sistema filosófico, Deus não passa de um postulado da razão prática. As crenças pessoais dos filósofos só interessam à medida que eles as transformam como objeto de reflexão filosófica. Mas então não interessa mais se eles pessoalmente acreditam ou não.

    ResponderEliminar
  15. É interessante como certos crentes assumem desde logo que a crença não pode ser desafiada através de argumentos racionais. Isso só demonstra o quanto eles próprios são irracionais, e isso é o que há de mais perigoso em qualquer sistema religioso ou teológico.

    Se isso assim for, vale tudo. Que me impede de acreditar em Zeus, em Baal, ou qualquer outra entidade? Se uma crença se assume como sendo "superior" à discussão racional, que valor pode ela ter?

    Quem acredita em Deus, assim como quem não acredita, pode ser totalmente sincero nessa sua crença, mas querer fugir à discussão dessa mesma crença é uma cobardia, e uma cobardia perigosa. Quando o Edson afirma que um católico que tenta demonstrar um mistério (como o caso da Trindade) racionalmente deixa de ser católico, está justamente a passar para o outro lado: a irracionalidade, a aceitação cega, o obscurantismo.

    ResponderEliminar
  16. Caro Edson,
    Só para ajudar a esclarecer um ponto. Quando discuto com alunos meus do ensino médio, na unidade de ensino A filosofia da religião, o problema filosófico da existência de deus,alguns alunos manifestam-se claramente disponíveis para aceitar alguns argumentos da não existência e são racionalmente persuadidos por eles. Conheço gente adulta que se persuade racionalmente dos argumentos da não existência. Quando uma pessoa está decididamente aberta intelectualmente isso acontece. Claro que a grande maioria dos crentes não estão dispostos a abandonar as suas crenças queridas, mas isso não acontece com toda a gente e é exagerado pensar que ninguém deixa de acerditar em deus só pela argumentação.

    ResponderEliminar
  17. Peter Pan, em nenhum momento eu falei de mim ou de minhas crenças. Eu falei da doutrina da igreja católica, que é o que estava em questão. Se não acredita, consulte o catecismo. Eu não sou fideísta, se é o que quis dizer.

    Rolando, me desculpe, mas eu também tenho experiência na área, e o que eu posso dizer é que os crentes cristãos, ou seja, aqueles que têm fé em Cristo e vivem de acordo com a fé, raramente se tornam ateus em virtude de argumentos racionais sobre a inexistência do Deus dos filósofos. É claro que deve haver exceções, mas eu não conheço nenhuma.

    ResponderEliminar
  18. Caro Edson,
    Claro que os crentes como descreve, que tem fé em cristo raramente se tornanam ateus por argumentos racionais ou seja por que for. É precisamente que são crentes e vivem de acordo com a fé. Mas isso não é de modo algum o que acontece na filosofia, nem com crentes nem com não crentes. A filosofia exige a argumentação racional, pelo que, em filosofia, a fé é tão questionável quanto outro problema qualquer.

    ResponderEliminar
  19. Rolando, estou de acordo com você, aliás não fui eu quem defendeu isso primeiro? Não fui eu que criticou o Nagel justamente por causa da afirmação dele, segundo a qual "[n]ão se trata apenas de eu não acreditar em Deus e de, como é natural, esperar ter razão ao ter essa crença. [t]rata-se de eu esperar que não exista Deus!"? Aqui o Nagel abandona a filosofia, e manifesta, mais que uma crença, um desejo íntimo. Quem abdica da argumentação racional não sou eu, mas o Nagel.

    Alguns filósofos, como Kant, consideram que a [in]existência de Deus não pode ser provada. Outros, como Descartes, acreditam que sim. Outros, ainda, nem que sim nem que não. E outros, como o Desidério, que sim e que não --uma coisa depois da outra e até simultaneamente, uma vez que o princípio da não-contradição não é necessário e universal. E assim por diante...

    A igreja católica --já que falávamos da fé cristã-- diz que nós podemos saber da existência de Deus pela luz natural da razão. [Note que se trata, aqui, de um dogma, e que, portanto, os católicos estão obrigados a crerem nesse artigo]. No entando, como disse acima, a mesma igreja considera a trindade um mistério, que, por definição, não pode ser demonstrado racionalmente.

    Enfim, não há nada de óbvio nessa questão toda. Uma coisa é certa, para mim, a atitude "intimista" do Nagel não contribui em nada para o esclarecimento dessa questão.

    ResponderEliminar
  20. Edson,
    Se para um crente toda a constituição da realidade se constroi segundo a crença, para um não crente toda a constituição da realidade se constroi segundo a não crença. A admitir que isto é verdade, a frase do Nagel é uma frase perfeitamente aceitável para um filósofo. Mas vá lá, vamos pensar um pouco. Os filósofos dizem muitas coisas. Provavelmente um filósofo quando entra numa casa de banho pede o papel higiénico de igual modo que um não filósofo. Agora, o que é que a frase do Nagel tem de especial? É que ela atinge o âmago dos crentes e da crença e usa a mesma sustentação da crença, mas voltada para a não crença. O que pensa um crente com fé em cristo? Que exista deus e que o universo seja dessa maneira. Ora, se o Edson é crente naturalmente recebe a frase com um choque, como uma afronta. Mas o Nagel é subtil e inteligente pois usa do mesmo estratagema, mas para a não crença. Agora isto daria muito que pensar, a começar, um crente deveria pensar o quão absurdo são os seus argumentos para justificar que deus existe e como soam tão mal ao não crente. Ou o não crente não tem espaço para existir? Eu sou não crente!
    abraço

    ResponderEliminar
  21. Mais uma vez, tudo isto parece simples:

    se o mero acto de crer é justificação suficiente para crer em x

    então a crença em não-x é suficientemente justificada pelo mero acto de crer em não-x

    aquilo que justifica uma, se é que justifica, justificaria automaticamente outra. Mas como uma nega a outra, não podem ambas ser verdadeiras.

    Daqui concluimos, nem que deus existe nem que nao existe mas que esse modo de fazer justificações é inaceitável.... logo, voltamos à justificação racional.

    O Rolando tem razão. Por que é que o intimismo do ateu em afirmar o seu desejo de que não haja deus há de ser mais inaceitável do que o desejo cristão de que haja? Pode-se construir argumentos perfeitamente racionais acerca da desejabilidade da existência de deus. A existência de deus podia ser indesejável, quer deus existisse quer não. Nada há aqui de irracional. Seria mau se o Nagel pretendesse confundir o desejo de que não há x com um argumento contra a existência de x. Mas não creio que seja esse o caso.

    ResponderEliminar
  22. Em relação ao que se afirma acerca do Desidério, acho que o comentador está equivocado.

    O facto de podermos estar enganados em relação às nossas melhores crenças não significa que as nossas melhores crenças estão erradas. Não se pode derivar a falsidade do princípio de incontradição a partir da mera possibilidade de sermos uns otários irrecuperáveis no que diz respeito às leis da lógica. E essa possibilidade não vale o mesmo que outra possibilidade qualquer.

    A confusão é algo parecida a isto: do facto de ser possível eu estragar o almoço que vou cozinhar, segue-se que tenho mesmo de o estragar ou então entro em contradição... Do facto de ser sempre possível perguntar se não podia tê-lo cozinhado melhor segue-se necessariamente que foi mal cozinhado. No fundo é esta confusão entre efectividade e possibilidade. Potencialmente, eu sou um oboísta, mas isso não significa que me possa sentar entre a orquestra sinfónica de londres e pegar num oboé só porque é possível tornar-me oboísta. Do mesmo modo que um oboísta não vai deixar de tocar oboé só porque é possível partir um dedo. Há uma diferença entre poder partir um dedo e ter um dedo partido. Essa possibilidade está sempre em aberto.

    Seria ridículo afirmar: você não tocou realmente a sonata para oboé, porque era possível ter partido um dedo e ficar impossibilitado de tocar. Logo, não tocou efectivamente. Só pode tocar efectivamente se não for possível partir um dedo e ficar impossibilitado de tocar.

    ResponderEliminar
  23. "Por que é que o intimismo do ateu em afirmar o seu desejo de que não haja deus há de ser mais inaceitável do que o desejo cristão de que haja?"

    Não é mais nem menos aceitável. A única diferença é que o crente não deseja, mas tem convicção de que Deus exista. O que não muda nada: ambas posições são filosoficamente irrelevantes.

    "Pode-se construir argumentos perfeitamente racionais acerca da desejabilidade da existência de deus. A existência de deus podia ser indesejável, quer deus existisse quer não. Nada há aqui de irracional. Seria mau se o Nagel pretendesse confundir o desejo de que não há x com um argumento contra a existência de x. Mas não creio que seja esse o caso."

    Como não argumentou sobre a desejabilidade da não existência de Deus, Nagel ficou no intimismo não filosófico. Filosofia não é psicologia.

    Nagel é um filósofo interessante, inclusive para leitores não afeitos à filosofia analítica. Daí a frase dele me surpreender. Eu apenas observei que só existem dois argumentos contra a existência de Deus: o do mal e o do "eu não quero", mas o segundo não é racional.

    ResponderEliminar
  24. Voltamos ao mesmo: só os religiosos podem exprimir vontades e desejos. Os outros têm de se calar. Só os filósofos laicos estão obrigados a um voto de extrema coerência: tudo o que digo da boca para fora só pode ter a forma de um silogismo.

    Então não há um correlato "argumento do eu quero", proferido com um certo desdém e paternalismo, para o outro lado?

    Há mais argumentos contra a existência de deus. Consulte bibliografias relevantes, um exemplo é a Introdução à Fil da Religião de William L. Rowe. Outra fonte são os textos de Michael Martin, dos quais muitos se encontram online.

    É curioso como seguramente não qualificaria a atitude do crente que deseja como "argumento do eu quero", algo depreciativamente, como é comum ouvir-se: acusa-se os ateus de "não quererem" acreditar em deus como se isso fosse uma grande coisa. Por que razão há de a crença em deus ser uma espécie de mérito, como quem se orgulha de carregar um saco de batatas muito pesado sem ter de o fazer, dizendo em seguida aos que ficaram parados: "Voces não querem é acartar sacos de batatas! Aha!" E os outros levam tranquilamente o saco de batatas num carrinho de mão, sem perceber que raio de patologia se apoderou do outro.

    O problema é que temos uma tradição de reverência acrítica para com a atitude do carregador de sacos orgulhoso de si. Há um preconceito prévio e tácito contra a "imoralidade" de usar carrinhos de mão. Embora nunca se pense muito bem nisto.

    Espero que a metáfora seja inteligível.

    ResponderEliminar
  25. Depois temos a questão óbvia do ónus da prova:

    eu afirmo que há unicórnios. O zé trolha afirma que não há.

    Imediatamente eu sinto-me ofendido com o zé trolha e digo-lhe que o ónus da prova recai sobre ele: tem de me provar que não existem unicórnios.

    O melhor argumento de que disponho é um "argumento do eu quero", que eu próprio reconheço não ter base racional. Mas gozo prontamente com aquilo que imagino ser "argumentos do eu não quero" proferidos pelo outro.

    Ainda que não houvesse um só argumento bom contra a existência de unicórnios, o ónus da prova recai, obviamente, sobre quem quer afirmar a existência de unicórnios.

    Mas o facto é que há argumentos fortes contra a existência de unicórnios.

    ResponderEliminar
  26. Vitor, não sei se entendi o que você quer dizer. Você parece pensar que está discutindo comigo, que está debatendo comigo. Mas eu não disse nada do que você parece pensar que eu disse. Você parece achar que eu prefiro crentes a ateus, que eu acho que filósofo não é gente como qualquer um etc. Não sei de onde tirou tudo isso.

    Desde o início eu disse claramente que as crenças e as vontades do filósofo são desinteressantes. Só passam a ser interessantes quando se tornam objeto de argumentação.

    Quanto aos argumentos contra a existência de Deus, posso reformular o que eu disse: só existe UM bom argumento contra a existência de Deus, o do mal.

    Evidentemente o "eu não quero" não é um argumento -- não sei quem escreveu aqui sobre a importância do humor; sugiro que leia.

    Quanto aos crentes, acho que você precisa conversar com alguns deles antes de fazer juízo sobre o que eles pensame crêem. Um crente que tem dúvida sobre a existência de Deus, que apenas deseja, ainda que ardentemente, que Deus exista, esse crente ou não tem fé ou já a perdeu faz tempo. Os crentes têm convicção, ou, se preferir, têm certeza de que Deus existe.

    Note que eu não estou falando de todos aqueles que dizem não ser ateus. Estou falando, desde o início, de quem tem fé religiosa e vive de acordo com sua fé. É claro que é bem mais fácil converter ao ateísmo, que não passa de outra crença [a crença na inexistência de Deus], uma pessoa que apenas diz da boca pra fora que crê em Deus.

    A maioria das pessoas é claramente atéia, de um ateísmo prático, que é o que interessa. O resto é conversa de filósofo de gabinete.

    ResponderEliminar
  27. Curioso... ao que parece só os ateus podem desejar que não-x. Mas quanto à crença em x, dessa está-se convicto. É diferente. Há que estabelecer as hierarquias... vejo.

    Mas ha pouco distinguiu-se a convicção da certeza. Será que só os crentes podem ter certeza?

    Desconheço pessoas convictas na sua crença em deus que não desejem simultaneamente que essa crença seja verdadeira. Ok.... percebo. O crente já pressupõe que está certo. Logo não precisa de desejar. Isso é coisa de ateus, aparentemente.

    ... Mas um ateu é que é irracional por afirmar que a existência de deus é moralmente indesejável... espantoso.

    ResponderEliminar
  28. Se um teísta crê firmemente em Deus, então ele não deseja que Deus exista, pois, obviamente, já pressupõe a existência dEle. A mesmíssima coisa vale para os ateus. Se um ateu acredita piamente na inexistência de Deus, então ele não precisa desejar que Deus não exista -- isto é pressuposto. Enfim, quem deseja que Deus [in]exista é porque não crê firmemente -- isto é, não tem convicção [é a minha palavra para certeza subjetiva] de -- que Deus [in]exista.

    Isso me parece uma banalidade, uma trivialidade, nada tendo que ver com juízo de valor acerca da crença na [in]existência de Deus.

    Quanto a Nagel, não faço idéia de se ele crê firmemente na inexistência de Deus. Se é esse o caso, ele não precisa desejar que Ele não exista.

    Acho estranho que alguns ateus [não estou falando agora do Nagel] devotem a vida à missão de demonstrar a inexistência de Deus. A única razão para isso seria uma espécie de fundamentalismo humanitarista imbuído da idéia estapafúrdia de que a crença em Deus é imoral. Como se os ateus fossem mais ou menos morais que os teístas.

    ResponderEliminar
  29. Há inúmeros casos em que a crença em deus se pode tornar criminosa, quando leva o crente a cometer actos imorais que não cometeria se não tivesse essas crenças. Claro que isto não significa que toda a crença em deus é assim. A questão é que consigo lembrar-me de inúmeros exemplos históricos de atrocidades cometidas em nome da fé cega, seja num deus transcendente ou num deus de carne e osso (as utopias políticas)... mas não me ocorre qualquer massacre ou acto profundamente imoral feito em nome da descrença em qualquer tipo de entidade. Quando os perpetrantes deste tipo de coisas são supostamente ateus, têm normalmente algum tipo de crença irracional nalguma entidade tangível a que ou a quem atribuem poderes divinos (Hitler, Estaline, etc, embora o primeiro não conte pois parece que nunca renunciou à fé católica). O que importa é o modo de pensar ( a fé irracional) e não o nome que damos à entidade para com a qual nos comportamos dessa maneira.

    Nada disto significa que os ateus são mais morais do que os religiosos, embora eu ache que as probabilidades de a fé gerar comportamentos morais são diminutas. Eu considero que a acção moral é necessária por si mesma: temos de ter em conta os interesses dos outros seres vivos por que há uma necessidade racional de o fazermos.
    Quem se limita a agir moralmente por pensar que vai ser recompensado tem uma moralidade inferior à de quem faz um gesto moral porque o considera necessário apenas. E atenção, esta pessoa que assim age pode ser ou não crente em deus, não importa.

    Um ateu ou um teísta podem estar muitíssimo convictos de que x ou não-x seja verdade. Mas a menos que sejam omniscientes, isto implica um desejo de que a sua crença seja verdadeira. Não importa quão convictos estejamos. Como acha que é possível manter uma crença que não tenha sustentação racional, com muita convicção? Onde acha que algumas pessoas vão buscar essa convicção senão a um forte desejo de que o mundo seja de determinada forma?

    Caro leitor: a certeza é um conceito epistemológico, como o desidério já apontou. Diz respeito a estados do sujeito. Chamar-lhe "certeza objectiva" não altera seja o que for. Não lhe acrescenta verdade. Voltamos ao mesmo: penso que tenho a certeza objectiva quando é sempre possível que não a tenha. Mas para isto mais vale economizar vocabulário e tratar "certeza" como o conceito que é, e não confundi-lo com a verdade. A verdade é uma relação entre proposições e o mundo. A certeza não. A certeza é um estado mental. Mesmo que estivéssemos cognitivamente fechados à maioria das verdades, tendo no entanto muitas certezas enganadoras, as verdades não seriam afectadas pelos nossos estados mentais. De nada adianta chamar "objectiva" à certeza. Não deixa de ser um estado mental por causa disso.
    Acontece o mesmo que no argumento ontológico: não é por definir o conceito de unicórnio-alfa como o conceito de um unicórnio que existe que há necessariamente alguma entidade física que exemplifique o conceito de unicórnio-alfa.

    ResponderEliminar
  30. Vitor, concordo totalmente com você --e com Kant--, que um ato moral deve ser realizado por ele mesmo, ou seja, em virtude do dever [razão]. Os atos baseados em cálculo [ir para o Céu, não ir para o Inferno ou preso, status etc.] são imorais. Muitos atos imorais são praticados em nome de Deus.

    Nesse sentido lato de ateísmo, que você defende, torna-se difícil acreditar que existam ateus. Pois os homens em geral sempre acreditamos em algum ídolo: dinheiro, poder, sexo, conhecimento etc.

    "A certeza é um conceito epistemológico, como o desidério já apontou."

    No sentido do Desidério, certeza é um conceito psicológico.

    "Diz respeito a estados do sujeito."

    Do sujeito psicológico.

    "Chamar-lhe "certeza objectiva" não altera seja o que for. Não lhe acrescenta verdade. Voltamos ao mesmo: penso que tenho a certeza objectiva quando é sempre possível que não a tenha."

    É possível estar errado quando se tem a certeza de que 2+2=4? Ou de que o triângulo tem 3 lados? Ou de que todo solteiro não é casado? Ou de que um dia vamos morrer? Não creio. Mas é bem possível ter a convicção [firme adesão ou certeza subjetiva] de que Deus [in]exista, e, de fato, estar errado.

    "Mas para isto mais vale economizar vocabulário e tratar "certeza" como o conceito que é, e não confundi-lo com a verdade. A verdade é uma relação entre proposições e o mundo."

    A teoria da verdade como correspondência não é a única disponível. Por que você tem tanta "certeza" de que a verdade seja uma adequação entre proposição e realidade? Onde, aliás, se encontra uma realidade independente de proposições?

    "A certeza não. A certeza é um estado mental. Mesmo que estivéssemos cognitivamente fechados à maioria das verdades, tendo no entanto muitas certezas enganadoras, as verdades não seriam afectadas pelos nossos estados mentais."

    Entendendo a certeza como vocês, claro.

    "De nada adianta chamar "objectiva" à certeza. Não deixa de ser um estado mental por causa disso."

    A certeza de que 2=2=4 não é subjetiva. Porque a razão é objetiva.

    "Acontece o mesmo que no argumento ontológico: não é por definir o conceito de unicórnio-alfa como o conceito de um unicórnio que existe que há necessariamente alguma entidade física que exemplifique o conceito de unicórnio-alfa."

    Isso não é o argumento ontológico. Segundo esse tipo de argumento [defendido por Anselmo, Descartes, Leibniz, Hegel et al. e recusado por Tomás, Hegel et al.], a existência só conviria necessariamente ao unicórnio se este fosse um ser perfeito. Mas nenhum ser físico, seja uma ilha ou um unicórnio, é perfeito.

    ResponderEliminar
  31. A verdade de que 2+2=4 é uma coisa. A certeza que eu tenho de que 2+2=4 é outra coisa. Quando era aluno do secundário a matemática, muitas vezes tive certeza de um resultado sem que fosse esse o verdadeiro. Qual a diferença entre essa certeza no momento em que a tive e a certeza de que 2+2=4? Nenhuma. O que faz a diferença é algo de exterior à própria certeza: é a verdade de que 2+2=4. Que continuaria a ser verdade mesmo que eu cá não estivesse. A certeza não passa a ser "objectiva" porque 2+2=4 é verdade. 2+2=4 é uma verdade objectiva e a minha certeza de que 2+2=4 é uma certeza acerca de uma verdade objectiva. Podia não ser. Se você tivesse razão, a objectividade resultaria de um estado do sujeito e não da conformidade ao mundo. As verdades matemáticas são objecto do meu pensamento mas não são produzidas pelo meu pensamento. O pensamento limita-se a descobrir essas verdades.

    Não é da minha certeza que vem a verdade de 2+2=4. A minha certeza é que pode vir da verdade de 2+2=4. Mas também pode vir de outras coisas: como de alguém em quem confio muito me ter dito que é assim, apesar de eu não perceber porquê. Todos nós afirmamos coisas sobre vitamina B12 ou proteínas, mas quantos de nós sabem o que é efectivamente uma proteína, como funciona, etc? A possibilidade de nos enganarmos, de errarmos, mesmo quando temos certeza, não vem da possibilidade de 2+2=4 ser em si falsa mas da possibilidade de estarmos errados mesmo quando temos certeza. Não estamos a falar de possibilidades metafísicas — acerca de estados de coisas no mundo — mas de possibilidade nos nossos estados mentais, como a certeza, a convicção, o desejo, etc. Não estamos a falar da possibilidade de 2+2 ser igual a 5.

    Bem, você parece acreditar que não há mundo fora das proposições. Eu tenho dificuldade em ver a coerência desse ponto de vista. Parece que as próprias proposições e o sujeito que as profere só existiriam por ser objecto de proposições também.

    Quanto ao argumento ontológico, a restrição a "entidades perfeitas" é na verdade uma das grandes fraquezas do argumento. Em primeiro lugar porque é uma fraqueza que o argumento só pareça funcionar quando se fala de deus e não de outro objecto; em segundo lugar porque é completamente arbitrário aquilo que entendemos como "ser sumamente perfeito". Atribuímos-lhe as propriedades que são mais impressionantes para nós, omnisciencia e omnipotencia... mas por que razão "ser o ser mais fedorento possível" não seria uma propriedade do ser perfeito? Porque nos dá vontade de rir? Porque um deus todo-poderoso com um verniz todo-dramático vai mais ao encontro das nossas fantasias escatológicas?

    Essa diferenciação é que sim, é completamente psicológica.

    Se me der uma teoria melhor para compreender o que é a verdade, eu aceito-a. Mas não pelo simples facto de haver outras. Que a verdade seja uma relação entre proposições e estados de coisas no mundo parece-me a mais coerente. Mas posso estar errado.

    ResponderEliminar
  32. "A verdade de que 2+2=4 é uma coisa. A certeza que eu tenho de que 2+2=4 é outra coisa." Quando era aluno do secundário a matemática, muitas vezes tive certeza de um resultado sem que fosse esse o verdadeiro. Qual a diferença entre essa certeza no momento em que a tive e a certeza de que 2+2=4? Nenhuma."

    Pois eu acho que há diferença sim. Quando se tem uma certeza "objetiva" não se duvida mais, nem se considera a hipótese de estar errado. É o que se chama evidência.

    "Se você tivesse razão, a objectividade resultaria de um estado do sujeito e não da conformidade ao mundo."

    Não, por quê? Da idéia de evidência não se segue essa concepção de "objetividade subjetiva" que você acha que defendo.

    "As verdades matemáticas são objecto do meu pensamento mas não são produzidas pelo meu pensamento. O pensamento limita-se a descobrir essas verdades."

    É isso que acho impressionante em alguns de vocês. Externam afirmações categóricas com a maior tranquilidade sobre questões que de modo algum estam decididas. Eu não sei se as verdades matemáticas são objetivas nesse sentido.

    "Não é da minha certeza que vem a verdade de 2+2=4."

    Claro que não.

    "A minha certeza é que pode vir da verdade de 2+2=4. Mas também pode vir de outras coisas."

    Se vier de 2+2 será objetiva, porque todo mundo pode ter a mesmíssima certeza. Se vier de uma inverdade, não é objetiva e portanto poderá ser alterada. No primeiro caso, não há hipótese de isso acontecer. Do fato de algumas "certezas" serem subjetivas, vocês estão induzindo a subjetividade de todas as certezas.

    "Todos nós afirmamos coisas sobre vitamina B12 ou proteínas, mas quantos de nós sabem o que é efectivamente uma proteína, como funciona, etc?"

    Nós afirmamos as maiores bobagens sim, mas disso não se segue que tenhamos certeza delas. Na linguagem popular dizemos que temos "certeza absoluta" quando achamos que as coisas não podem ser diferentes. Em alguns casos, podem. Mas disso não se segue que poderia ser diferente em todos os casos, inclusive na matemática.

    "Não estamos a falar de possibilidades metafísicas — acerca de estados de coisas no mundo — mas de possibilidade nos nossos estados mentais, como a certeza, a convicção, o desejo, etc."

    Pois é, não precisa se repetir tanto, pois eu já entendi isso desde o início, desde o artigo do Desidério. Vocês parecem achar que quem não concorda com vocês é porque não entendeu. Eu entendi e não concordo. Não coloco a certeza no mesmo nível do desejo, p.ex., que é um fato totalmente subjetivo, que nada diz sobre o objeto.

    "Bem, você parece acreditar que não há mundo fora das proposições. Eu tenho dificuldade em ver a coerência desse ponto de vista. Parece que as próprias proposições e o sujeito que as profere só existiriam por ser objecto de proposições também."

    Ter dificuldade de entender não implica a falsidade do que não se entende, não é? Mas você não me respondeu. O que é uma realidade indenpendente do conhecimento?

    "Quanto ao argumento ontológico, a restrição a "entidades perfeitas" é na verdade uma das grandes fraquezas do argumento."

    A perfeição é o núcleo do argumento. Sem ela não há argumento ontológico. Trata-se de entender que a contingência é imperfeita relativamente ao necessário, assim como o finito, o relativo diante do infinito, o absoluto etc.

    "Essa diferenciação é que sim, é completamente psicológica."

    O desejo de que assim seja é que é psicológico.

    "Se me der uma teoria melhor para compreender o que é a verdade, eu aceito-a. Mas não pelo simples facto de haver outras. Que a verdade seja uma relação entre proposições e estados de coisas no mundo parece-me a mais coerente. Mas posso estar errado."

    Ufa! Eu também posso estar errado sobre a teoria coerencial da verdade... Mas não sobre a nossa falibilidade, sobre 2+2, sobre o triângulo etc. Não é possível que esteja. Tenho uma certeza fundada de que é assim e não poderia ser diferente. Por isso não posso concordar com o Desidério nem contigo.

    Abraço, edg

    ResponderEliminar
  33. Uma nota:

    quando falo na necessidade da acção moral não estou a subscrever um ponto de vista kantiano. Para mim a acção moral é necessária porque as suas consequências são necessárias a um mundo com menos sofrimento e maior valor.

    Disse apenas que a moralidade de alguém que aje moralmente por compreender que essa acção é necessária (conclusão a que chegou racionalmente) é superior à de quem faz a mesma acção mas por medo ou por desejo de se identificar com não sei o quê. Isto seria igualmente válido para quem agisse bem por querer ser kantiano... na verdade, vai dar ao mesmo. Kant limitou-se a meter o deus dentro da cabeça. Estou a falar de decisões morais tomadas racionalmente por indivíduos que reflectem nas consequências das suas acções.

    Respeito mais uma pessoa que ajuda outra sem tentar impingir-lhe as suas ideias religiosas como contrapartida, mesmo que essa pessoa que ajudou outra seja religiosa. Não é preciso ser-se ateu para ter juízo, mas é mais fácil ter juízo quando não temos a imaginação cheia de fantasmas.

    ResponderEliminar
  34. "Para mim a acção moral é necessária porque as suas consequências são necessárias a um mundo com menos sofrimento e maior valor."

    Nesse caso, trata-se também de um cálculo. Não vejo diferença substancial entre a moralidade religiosa ordinária e o seu consequencialismo. Ambas posições se baseiam em imperativos hipotéticos.

    "Disse apenas que a moralidade de alguém que aje moralmente por compreender que essa acção é necessária (conclusão a que chegou racionalmente) é superior à de quem faz a mesma acção mas por medo ou por desejo de se identificar com não sei o quê."

    Isso é Kant.

    "Isto seria igualmente válido para quem agisse bem por querer ser kantiano... na verdade, vai dar ao mesmo."

    Vai, claro; seria outro cálculo. Seria o maior absurdo alguém sair por aí com a Metafísica dos Costumes debaixo do braço pregando regras morais.

    "Kant limitou-se a meter o deus dentro da cabeça."

    Desculpe-me, mas acho que você não entendeu Kant. A ética kantina é eminentemente autônoma.

    "Estou a falar de decisões morais tomadas racionalmente por indivíduos que reflectem nas consequências das suas acções."

    Bem, isso já não é Kant, pois seguir o dever não implica tomar decisões refletidas. Até que se decida o que fazer, o trem já pode ter partido faz tempo.

    "Respeito mais uma pessoa que ajuda outra sem tentar impingir-lhe as suas ideias religiosas como contrapartida, mesmo que essa pessoa que ajudou outra seja religiosa. Não é preciso ser-se ateu para ter juízo, mas é mais fácil ter juízo quando não temos a imaginação cheia de fantasmas."

    De onde você tirou essa estranha idéia de que os ateus têm uma mente menos povoada de fantasmas? Essa idéia de que o ateísmo representa uma posição teórica e prática neutra simplesmente é falsa, falaciosa. O agnosticismo sim é uma posição neutra, ou, pelo menos, muito menos comprometida do que o teísmo e o ateísmo.

    ResponderEliminar
  35. Gostaria que vocês, webmaster do Crítica: Blog, publicassem este trecho d'A última palavra, do Nagel, para que pudéssemos discutir sobre seu contéudo:

    "... uma vez que o raciocínio gera crença, e crença é sempre crença na verdade daquilo em que se acredita, a distinção entre a mera validação fenomenológica da razão e o reconhecimento de sua validade objetiva não é inteligível. Não podemos apenas observar do lado de fora que a lógica fornece aos nossos pensamentos uma moldura incondicional. Podemos, é claro, por boas razões, decidir abandonar, como errôneas, formas de pensamento que em dado momento consideramos persuasivas. Mas se a reflexão e o argumento de fato nos persuadem de algo, não será possível, para nós, ao mesmo tempo encará-Io como um fato profundo acerca da fenomenologia do pensamento. Isso é meramente uma instância da impossibilidade de pensar 'É verdade que eu acredito em p; mas isso é apenas um fato psicológico a meu respeito; em relação à verdade de p, em si, eu continuo não comprometido'." [NAGEL, Thomas. A última palavra. São Paulo: UNESP, 2001. p. 42.]

    Obrigado!

    edg

    ResponderEliminar
  36. A diferença é que um consequencialista faz x por uma consideração cuidada dos efeitos de x e não por ter um medo irracional de o fazer, por ser pecado ou por outra coisa qualquer.

    Quando falo numa pessoa agir moralmente por compreender a necessidade da acção moral nao falo emt termos deontológicos. A necessidade aqui é a mesma necessidade que "é necessário salvar os pandas" ou algo semelhante. Nao estou a falar do "interesse da razão em si mesma" ou algo assim.

    As minhas ideias sobre os crentes e os ateus vêm da observação dos crentes e dos ateus. Não acho que as crenças religiosas implicam mentes povoadas de fantasmas, mas não tenho dúvidas de que há mais crentes religiosos cheios de fantasmas na cabeça do que ateus... pelo menos de alguns tipos de fantasma. Os agnósticos também podem ter fantasmas na cabeça, como os ateus. Não disse que os ateus são livres de preconceitos. Mas não tenho dúvidas de que uma pessoa que tem medo de usar um preservativo é menos racional do que alguém que simplesmente não usa porque não precisa ou porque tem alternativas ou porque lhe fazem muita comichão.

    Claro que isto não implica que todos os crentes têm de ser assim, do mesmo modo que muitos ateus estão cheios de ideias idiotas na cabeça. Simplesmente, pelo que observo das pessoas, concluo que não acreditar em deuses facilita a tarefa de se libertar dos fantasmas, embora, evidentemente, não implique que se ficou livre deles.

    ResponderEliminar
  37. Um crente pode fazer uma acção moralmente boa por medo ou por obediência (ou pode fazer pelos mesmos motivos que um consequencialista ateu, mesmo sendo crente). Mas se o fizer por medo ou por obediência, é um pouco como alguém que se senta ao piano e faz uma perfeita sequência de arpejos por acidente.

    Para você não há diferença entre saber fazer um arpejo e acertar em meia dúzia de notas ao calhas?

    Nada disto implica uma ética deontológica.

    ResponderEliminar
  38. ... pela razão muito simples de que o que importa aqui é a probabilidade de o nosso pianista acidental continuar a encadear proficientemente sequências de arpejos: é muito baixa. A dada altura, acaba a sorte e vai sair dissonâncias.

    Um pianista proficiente fará inúmeras sequências agradáveis e mesmo que se engane, pode corrigi-las com melhores sequências.

    O que importa continua sempre a ser as consequências, e não o simples conhecimento da teoria musical. O pianista proficiente é melhor porque a probabilidade de produzir mais sequências agradáveis é maior nele e não no pianista acidental.

    O crente que faz a acção moralmente boa x por medo ou obediência, não a faz por relacionar sistematicamente a acção x com os seus efeitos e com os efeitos de outras acções. É um puro acidente que essa acção tenha efeitos morais. Muitas acções que muitos crentes fazem só resultam em sofrimento para si e para outros. E não as fariam se não fossem crentes e apenas pensassem nas consequências dessas acções.
    Basta pensar aqui nas crenças de que os métodos contraceptivos são imorais por tornarem o "pecado" mais apetecível, ao diminuir o risco de doenças. Só um louco ou um sádico ou um tolo prefere ver mais pessoas a sofrer com vírus do papiloma, HIV ou hepatite do que ter um mundo com mais sexo despreocupado mas menos doenças.

    Claro que um crente relgioso não precisa de ser assim. Pode-se acreditar que há deus sem cair nestes disparates e loucuras. Nem todos os crentes acreditarão neste género de coisas só por serem crentes.

    Mas um consequencialista coerente, por princípio, não pode condesceder com este último género de acções. Independentemente de ser crente ou não, a sua probabilidade de agir moralmente de forma sistemática é maior.

    Um consequencialista ateu tem a vantagem de não estar limitado por qualquer conjunto de regras que supostamente estão acima das considerações consequencialistas puramente racionais.

    ResponderEliminar
  39. Julguei o amigo Thomas um bocadinho mais argumentativo. "Deus não existe porque eu não quero que ele exista" não é propriamente uma pérola da argumentação filosófica tal como a conheço..

    abraço

    TMR

    ResponderEliminar
  40. Nagel não está a argumentar: não quero que deus exista, logo deus não existe. O que lá está não é isso. Nagel está a dizer:

    a) que não acredita na existência de deus.
    b) que espera que a sua crença na inexistência de deus seja verdadeira.
    c) que considera a existência de deus, independentemente da verdade ou falsidade da sua crença, moralmente indesejável.

    Qual é o problema de se dizer isto? Há argumentos que sustentam a indesejabilidade moral do deus teísta. A existência de um gangster muito poderoso no meu bairro não é uma impossibilidade mas é seguramente uma indesejabilidade. E mesmo que existisse isso não significa que daí resulte um imperativo de submissão, como parece ser sugerido pelas religiões históricas nos seus documentos principais.

    Se quiserem podemos remeter para o dilema de Eutifron: as coisas moralmente boas são moralmente boas porque deus gosta delas ou deus gosta das coisas moralmente boas por serem moralmente boas? A partir daqui podemos argumentar pela indesejabilidade moral da existência de deus: se a moral é independente da existência de deus, deus pode ser um adjuvante à moralidade no mundo ou um empecilho.

    Contudo, se a existência de um Kim Jong Il dificilmente torna os coreanos mais morais, não se vê como um gangster todo poderoso, com armas de destruição maciça divinas fosse uma entidade mais moral.

    Todo este barulho por uma simples afirmação de um filósofo. O que me deixa francamente espantado é que qualquer afirmação estapafúrdia de um sacerdote, ao contrário de afirmações como esta, são imediatamente alvo de grande pasmaceira e admiração, a sensação paralizante de que estamos perante um mistério insondável.

    Ou seja: posso defender que é pecado usar preservativo porque sim e porque é pecado e porque o avô do Platão tinha chatos. Mas não posso afirmar que além de acreditar que deus não existe, acredito que a sua existência é moralmente indesejável.

    Uma nota: que tal os leitores procurarem consultar directamente a fonte e ver o que Nagel tem a dizer mais sobre o assunto, em vez de mandar pedras ao ar?

    ResponderEliminar
  41. Para isso é preciso ler o capítulo de onde esta citação foi retirada, Tiago. Acho esta posição interessante porque há a tendência para pensar que seria desejável que existisse um deus, mesmo que não exista. Na verdade, penso que se há um deus ou vários, a realidade seria uma autêntica monstruosidade, uma aberração metafísica. Eu não gostaria que isso fosse assim. Quero que não exista tal entidade ridícula, a criar universos e leis e seres humanos. Isso faz de nós, do universo e das leis meros artefactos, e não coisas plenamente naturais. A ligação profunda que temos à realidade perde-se porque a realidade perde a sua densidade metafísica fundamental, tornando-se mero joguete nas mãos de uma besta qualquer divina. Um puro disparate. Veja-se o filme The Truman Show, para se compreender esta posição melhor.

    ResponderEliminar
  42. “Todo este barulho por uma simples afirmação de um filósofo.”

    Afirmação de um filósofo num texto acadêmico, que, obviamente, se pretende filosófico.

    “O que me deixa francamente espantado é que qualquer afirmação estapafúrdia de um sacerdote, ao contrário de afirmações como esta, são imediatamente alvo de grande pasmaceira e admiração, a sensação paralizante de que estamos perante um mistério insondável.”

    É mesmo? Por parte de quem, de filósofos? A fala de um sacerdote pode ter impacto sobre os respectivos fiéis, entre os quais pode até haver filósofos profissionais, mas não tem relevância filosófica alguma, uma vez que se trata de um discurso 1) baseado em última instância no princípio de autoridade e 2) voltado mais para o sentimento e a vontade dos ouvintes do que para a sua razão.

    “Ou seja: posso defender que é pecado usar preservativo porque sim e porque é pecado e porque o avô do Platão tinha chatos. Mas não posso afirmar que além de acreditar que deus não existe, acredito que a sua existência é moralmente indesejável.”

    Você pode defender o que bem quiser, mas não como filósofo. [Defender filosoficamente a divindade de Jesus, por exemplo, é simplesmente impossível, uma vez que uma demonstração como essa tem necessariamente de se basear em premissas religiosas, reveladas nas escrituras e/ou na tradição.] Se há boas razões para se desejar que Deus não exista, então o que interessam são as razões e não o desejo. O meu desejo é puramente subjetivo, embora possa estar baseado em razões válidas universalmente.

    Uma última observação: a igreja católica não defende que o uso de preservativo é pecado simplesmente porque sim, mas dá as razões por que considera essa prática pecaminosa. Existe toda uma antropologia teológico-filosófica por trás dessa concepção. Mas é evidente que, embora se dirija também à razão do fiel, trata-se antes de tudo de um artigo de fé. E artigos de fé não se dirigem a quem não tem fé. Daí não compreender eu por que isso o incomoda tanto.

    ResponderEliminar
  43. Caro Desidério, se entendi bem, você deseja --logo, não tem nem mesmo uma certeza falível disto-- que Deus não exista porque, caso contrário, nós seríamos meros joguetes, ou seja, seres ilivres.

    No entanto, para justificar seu desejo, você recorre à natureza com sua densidade metafísica. Ora, em primeiro lugar, a crença em um Deus criador geralmente vem acompanhada de outras crenças, como a de que a natureza toda ela é criatura de Deus e não apenas o homem, e que, portanto, não há perda alguma de densidade metafísica no fato de ser criatura.

    Com efeito, se você acredita que o homem seja livre, então você acredita que ele não é determinado pelas leis naturais. E se você acredita que o homem seja ilivre, então você acredita que ele é determinado pela leis naturais. Ora, se as leis naturais foram criadas por Deus, então não há diferença substancial alguma entre a sua crença e a dos criacionistas.

    Sobretudo não deveria haver para os adeptos do ceticismo epístemológico: se sou determinado por Deus ou pela natureza, do ponto de vista prático, ético, tanto faz, pois não posso saber com certeza, ou melhor, sempre posso estar enganado a respeito disso!

    ResponderEliminar