21 de setembro de 2008

Deus anselmiano


O seguinte argumento é válido:

É possível que Deus exista necessariamente.
Logo, Deus existe. 

Poderá alguém que não acredita em Deus continuar racionalmente a não acreditar em Deus? Como? Este é mais um desafio aos nossos leitores.

19 comentários:

  1. Da forma como a questão é colocada, sem ser apresentada qualquer defesa quanto à solidez do argumento, qualquer pessoa, ateia ou não, com alguma base crítica, e sem ter que perceber de filosofia ou de lógica, responderia assim:

    É possível que Deus não exista necessariamente.
    Logo, Deus não existe.

    Ou seja, em primeiro lugar, quem não acreditar em Deus, pode racionalmente continuar a fazê-lo porque na base do argumento apresentado tanto se pode concluir que Deus existe como que não existe, de modo que assim, sem mais, não será racional deixar de ser ateu.

    No fundo, este argumento seria assim base para provar a existência de qualquer coisa x que seja inserida no argumento em vez de 'Deus'. Mas então terá de haver algo errado com o argumento porque com ele conseguimos concluir falsidades.

    Por exemplo, partindo da possibilidade de que uma mala cheia de dinheiro exista em cima da minha secretária necessariamente, segue-se que uma tal mala existe em cima da minha secretária. É pena...mas de facto não existe.

    Portanto, assumindo que o argumento é válido, se com ele podemos obter falsidades terá de ser com o apoio em falsidades. Logo, a primeira premissa é falsa.

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    1. "Da forma como a questão é colocada, sem ser apresentada qualquer defesa quanto à solidez do argumento, qualquer pessoa, ateia ou não, com alguma base crítica, e sem ter que perceber de filosofia ou de lógica, responderia assim:

      É possível que Deus não exista necessariamente.
      Logo, Deus não existe." Esse raciocínio é equivocado, pois vc deixoud perceber que o argumento de Anselmo parte da definição de um "ser necessário", ora, se Deus é definido desse jeito, então ele necessariamente existe, senão ele não seria um ser necessário. um ser necessário é apenas isto: um ser que existe necessariamente. uma mala cheira de dinheiro não é um ser necessário, mas um ser contigente; portanto, a ilustração não procede.

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    2. Vc está errado!
      é verdade que qualquer leigo sem conhecimento em lógica pode cometer este erro achando que respondeu a questão

      se fosse possível que existisse uma mala cheia de dinheiro no seu armário, esta mala estaria lá necessariamente, se é possível também que nao esteja, se é possível que nao esteja, então é falso que seja possível existir necessariamente uma mala cheia de dinheiro no seu armário

      tudo que pode existir necessariamente, sempre vai existir necessariamente, o contrário não pode ser possível ou entao o "necessariamente" é falso

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  2. Caros,

    e se em vez de partir de é possível que Deus exista necessariamente, partíssemos de

    é necessário que um ser infinito exista necessariamente?

    Mesmo assim, alguém como Kant poderia separar o plano do existente do plano lógico, e dizer que tudo é possível na lógica (in cogitan), mas que daí não segue necessariamente que seja possível in re, ou seja, no plano das coisas existentes.

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  3. É possível que, necessariamente, deus não exista.
    Logo, deus não existe.


    Nota à parte: se não escrevemos "os Deuses antigos" com D, por que escrever "deus" com D? Isso implica colocar-nos do ponto de vista do monoteísmo, mas nada nos obriga a fazê-lo. O deus monoteísta (um deles) continua a ser mais um deus no panteão mundial de deuses.

    Mesmo que a existência de um ser infinito fosse necessária, não temos qualquer argumento que nos diga que isso é o deus teísta da tradição ocidental ou qualquer outro deus, deuses, ou absolutos impessoais, de outras tradições.

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  4. «Mesmo que a existência de um ser infinito fosse necessária, não temos qualquer argumento que nos diga que isso é o deus teísta da tradição ocidental ou qualquer outro deus, deuses, ou absolutos impessoais, de outras tradições.»

    Exatamente. Mas também estaria provado que um ser infinito, de infinitas perfeições, existe. Estaria provado que Deus existe.

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  5. Não afirmaste nada sobre a solidez do argumento, o que envolveria uma asserção sobre a verdade de sua premissa, mas somente sobre a sua validade. Com efeito, o argumento é igualmente válido se tomamos a sentença "Deus existe" ou a sentença "Deus não existe" ou a sentença "a ilha perfeita existe" ---como de fato respondeu Gaunilo a Anselmo. Mas esta "validade" só é o caso se consideramos lógicas modais normais nas quais a relação de acessibilidade seja simétrica: se vejo um mundo possível desde onde estou, de lá também o meu mundo será visível. Muitos enquadramentos e lógicas modais são, contudo, não-simétricos (pensa por exemplo na situação em que a passagem deste mundo possível para um outro envolva decisões irreversíveis), e não validam este argumento. Bom, peço desculpas pela resposta algo técnica, envolvendo o aparato modal usual dos mundos possíveis, mas é o que eu tinha a dizer sobre esta inferência, que de fato foi formulada numa linguagem modal.

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  6. "O deus monoteísta (um deles) continua a ser mais um deus no panteão mundial de deuses."

    Presumo que tem argumentos convincentes que justifiquem a sua afirmação. Gostava de os conhecer.

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  7. Não. Não há qualquer argumento que diga que "ser infinito necessariamente existente" é um deus, seja de que formato for. Quem lá põe esse conteúdo é a imaginação das pessoas que identificam "infinito" com "deus". Mas essa associação de palavras é tão arbitrária como seria associar "deus" com "perfeitamente mal cheiroso" numa cultura onde o fedor fosse a virtude suprema. Não há aí realmente argumento, a não ser a associação psicológica que fazemos entre "deus" e os adjectivos que indiciam "majestade". Mas poderia haver um deus imajestoso... sei lá, um ser poderosíssimo e perfeitamente repugnante. Etc.

    A haver deus, deus poderia ser finito, poderia ser muitos deuses, poderia ser algo de impessoal... poderia ser algo sobrenatural sem corresponder a qualquer ideia de "deus" em qualquer religião existente.

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  8. Não preciso de ter argumentos convincentes para afirmações óbvias: independentemente de o cristianismo ou outro monoteísmo serem ou não verdadeiros, os deuses do panteão monoteísta são mais espécimes divinos no panteão mundial de deuses.

    Ora, a menos que já nos tenhamos colocado do ponto de vista de um monoteísmo particular, não faz sentido adoptar as reverências linguísticas que seriam mais compreensíveis num aderente dessas doutrinas. Estritamente falando, só tenho de usar maiúscula em nomes próprios, sejam de deuses ou não.

    Você está a por as coisas ao contrário: os revisores e editores que me querem obrigar a escrever "deus" com D é que têm de ter argumentos muito fortes porque a sua posição é que é contra-intuitiva. E só não parece mais contra-intuitiva por estarmos tão habituados a estas reverências ortográficas, como no caso de "Estado" ou a mania dos marxistas em escrever "Marxista" com M e "Comunista" com C, mas escrever logo a seguir "carteiro" com c. Ora, o problema é que para eu ceder numa reverência linguística, tinha de ceder em todas. Tinha de ser reverente com todos os credos, ideologias e manias que há no planeta. É mais simples não ser reverente com qualquer deles.

    Mas isto foi uma nota lateral: este post não se destinava a discutir ortografia.

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  9. Imagine que tem uma série de notas em cima da mesa, uma das quais é possivelmente verdadeira e todas as outras falsas. Você esforça-se por perceber qual delas é a verdadeira. Mas não sabe qual é a verdadeira nem sabe se todas são falsas.

    Compare agora as notas com tradições religiosas: indepedentemente de saber qual das notas é a nota verdadeira, ou se nenhuma é, cada nota é mais uma nota no panteão das notas.

    Depois são as palermices humanas, naturais: partimos do princípio que escrever algo com caixa alta é muito elogioso. Os romanos escreviam tudo com caixa alta porque não tinham minúsculas. Será que isso fazia deles panteístas? Não parece. Escrevemos o nome do general com maiúscula mas não temos de escrever "general" com maiúscula, porque senão teríamos de escrever "carteiro" com maiúscula. O mesmo vale para os deuses. Há algo que eu esteja a captar com "Há Deus" que não consiga captar com "Há deus"? Mas se sim então teria de haver algo captável com "Há Chuva" que não fosse captável com "Há chuva". Claro que em "Jeová existe" teríamos de usar maiúscula.

    Peço desculpa insistir na questão ortográfica. Deveria ser uma nota pessoal ao Desidério. Acabo por estar a perverter a discussão.

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  10. "Não preciso de ter argumentos convincentes para afirmações óbvias"

    Obrigado, fiquei esclarecido. Nem li o resto.

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  11. Mas por acaso ainda está convencido que se lesse adiantaria alguma coisa?

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  12. Provavelmente, se os seus argumentos fossem convincentes. Se diz que não tem argumentos, porque devo eu ler? Perda de tempo, não é?

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  13. Sim, é uma enorme perda de tempo e de paciência.

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  14. Creio que valeria a pena ter mencionado o caso da lógica intuicionista, de intenções construtivas. Também nesta lógica o argumento é inválido, se usamos as definições usuais das modalidades envolvidas. A idéia básica é que a passagem de um mundo/estado de conhecimento para outro pressupõe um acréscimo efetivo no conhecimento que ora dispomos. Nesta situação não vale obviamente a simetria da relação de acessibilidade, e mais uma vez, por este motivo, falha o argumento.

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  15. Ó Desidério, deixaste esta por esclarecer. Não se faz. Mas cá vai o meu palpite. Se o argumento é válido (e eu confio em ti), então tem de haver algo de errado na premissa: é falsa ou pelo menos carece de razões que apoiem. Mas como? Bem, parece evidentemente verdade que *talvez* Deus exista necessariamente. Mas, se o argumento é válido, o possível da premissa não pode ser o epistémico *talvez*; o possível tem de ser interpretado aí em sentido metafísico. E assim já não é tão óbvio que a premissa seja V, pois que me garante que é mesmo possível que Deus exista necessariamente?

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  16. O argumento é válido se aceitarmos um sistema forte como S5. Em termos intuitivos, nesta lógica todos os mundos são possíveis relativamente a qualquer outro, de modo que o que é verdade num qualquer mundo possível é possível em qualquer outro. Nathan Salmon argumenta que S5 não é o sistema indicado para a modalidade metafísica, e se tiver razão este argumento pára logo aí. Mas se ele não tiver razão, e eu não penso que tenha, a única maneira de rejeitar a conclusão é argumentar a favor do surpreendente: não só deus não existe como não poderia ter existido. É isto precisamente que eu penso, assim como muitos filósofos que defendem vários dos chamados argumentos da impossibilidade: a ideia de que ou o conceito de deus é incoerente.

    Isto pode parecer surpreendente porque parece trivial que deus poderia ter existido, ainda que não exista. Mas acontece que esta mesma hipótese é falsa, caso aceitemos S5 porque deus é por definição um existente necessário, ou seja, se existe, existe em todos os mundos possíveis, incluindo portanto o actual.

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  17. De fato, me parece um argumento válido, tanto quanto:

    Toda ave voa
    Todo pinguim é uma ave
    Todo pinguim voa

    Mas, na verdade, eu nunca analisei a fundo a validade, porque pra mim, mesmo se fosse válido, o argumento não é sólido ou cogente. Eu não aceito as premissas.

    A definição de deus assumida é bastante oportuna para o defensor da existência de deus. Já assume-se como necessário. No fim, parece que o argumento diz algo como: "Deus é perfeito, tudo que é perfeito deve existir, então deus existe". Às vezes o argumento parece uma falácia de petição de princípio. Mas não consegui analisar a fundo ainda para verificar se é de fato.

    Enfim...O fato é que parece que o argumento nos enreda em um mundo formal, de definições, sem partir da realidade. Ora, a existência de um deus perfeito é justamente o que está em jogo. Se eu definir deus como perfeito e determinar que a existência é uma característica do que é perfeito, isto é, de alguma forma, trapacear.

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