22 de setembro de 2008

Kurt Baier

A hipótese de que o universo foi feito por Deus a partir de nada só nos reconduz à questão de saber quem fez Deus ou como se originou Deus. E se não nos repugna dizer que Deus é eterno, não pode repugnar-nos dizer que o universo é eterno. A única diferença é que sabemos sem dúvidas que o universo existe, ao passo que temos a maior dificuldade até a dar sentido à afirmação de que Deus existe.

17 comentários:

  1. A ciência diz-nos que o universo não é eterno: teve um princípio e teve um fim. Porque se desencadeou o Big Bang? A melhor resposta que temos é "porque sim" ou "não sabemos mas vamos investigar". Toda a gente aplaude: é ciência. Mas quando um pobre cristão se atreve a dizer "é um mistério", o equivalente cientifico ao "não sei", é a "risota" geral porque é uma posição "anti"-científica. A isto chamo eu "preconceito".

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  2. Só um adendo: cabe no caso do universo dizer que é infinito em potência (assim como os números); enquanto Deus, ser de infinitas perfeições, seria infinito em ato.

    Quando definimos Deus como ser infinito de infinitas perfeições, não se pode mais falar em algo que seja anterior a ele, porque nada pode ser anterior ao que seja infinito em ato e que tenha infinitas perfeições.

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  3. Parente,
    Não é a mesma coisa. Provavelmente o Parente - e eu - porque não somos cientistas temos essa percepção errada. Mas se formos ao Vaticano e em seguida a um laboratório de investigação científica, é inegável o poder das provas, face ao poder de deus. Incomoda, eu sei disso, mas o poder das provas em ciência supera de longe todo o discurso sobre o poder de deus. Claro que culturalmente nós estamos predispostos a aceitar a nossa cultura. Isso acontece com toda a gente. Eu não estou predisposto, por exemplo, a que o meu filho seja educado somente pela mãe, como acontece em muitas culturas, porque a minha cultura impõe a mãe e o pai. Também não estou disposto a aceitar a infidelidade das mulheres. De modo análogo, é complexo termos a disposição de mandar deus ao tecto!
    Já agora mais um aparte: uma vez li numa caixa de comentários um leitor afirmar que é difícil deixar de acreditar em deus pela via racional. Pergunto: existe outra via que não a racional para a não crença?

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  4. Rolando

    Que eu saiba o Vaticano não faz investigação científica. Tem um observatório astronómico (talvez um complexo de culpa que vem do tempo de Galileu...) e nada mais. Quando o Papa se pronuncia sobre questões de âmbito científico fá-lo depois de ouvir alguns cientistas que o aconselham. Basta ler o livro "Criação e Evolução", publicado pela UCP para ver como se fez o debate entre o Papa e esses cientistas.

    Voltamos à velha questão: há provas científicas sobre a não existência de Deus? Se há, quero vê-las. Detesto andar aqui enganado.

    p.s. - parabéns pelo bébé :-)

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  5. Há provas científicas da inexistência de fantasmas? De duendes? de todo o tipo de seres sobrenaturais?

    Não pode haver provas científicas da inexistência de tais coisas, pela simples razão de que dado o modo como as concebemos, é sempre possível insistir na possibilidade da sua existência, mesmo que os indícios apontem no sentido contrário.

    O melhor que temos é que os indícios apontam esmagadoramente na direcção de não haver fantasmas ou duendes.

    Agora digam lá outra vez que deus é diferente por que é um somatório de perfeições infinitas... seja lá o que isso for. Podia-se poupar palavras: define-se deus como aquilo que tem de existir e introduz-se a premissa de que aquilo que é definido como tendo de existir existe mesmo. O problema é que isto não funciona. Só mostra que deus pode existir e não que existe nem que é um somatório de perfeições infinitas, seja lá o que isso for.

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  6. Espero que não levem a mal a intromissão.

    Parece-me que o que está em causa aqui mais não é do que o argumento cosmológico para a existência de Deus: uma regressão infinita a respeito de causas.

    "a" foi causado por "b", que foi causado por "c", etc.

    O que está em causa aqui, e parece-me que muito bem colocado por Kurt Baier, é onde paramos com essa regressão. Aos crentes faz imensa confusão parar no "Universo", para eles o Universo tem que ter uma causa e essa causa é Deus.
    Qual é a causa de Deus? O crente diz, "Deus é eterno, é a causa de tudo e não foi causado por nada".

    E realmente os crentes ficam com um problema para resolver: porque não podemos admitir que o Universo não tenha uma causa, mas podemos admiti-lo a Deus?

    Penso que Baier tem razão, a única diferença é que sabemos que o Universo existe, e como tal faz-nos confusão admitir que não tenha uma causa. Já Deus é um conceito envolto em mistério que nos permite, sem grandes "pesos na consciência", admitir coisas que não admitimos às coisas que conhecemos directamente.

    abraços,
    Jaime Quintas

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  7. Vitor Guerreiro

    As perguntas que faz equivalem, em linguagem futebolística, a enviar a bola para um "espaço vazio". Não significam absolutamente nada.

    Um crente não aceita uma comparação de Deus com duendes, fantasmas ou todo o tipo de "seres sobrenaturais".

    Se quer contradizer a existência de Deus, tem de "pegar" na forma como o entendem os crentes e partindo daí demonstrar cientificamente que os ditos crentes estão errados e que esse Deus, com os atributos que os cristãos lhe aplicam, pura e simplesmente é uma ficção. Utilize a linguagem filosófica, científica, o que quiser. Demore o tempo que quiser. Eu sou muito paciente. Mas não fale dos duendes, dos dragões, dos fantasmas, nem tente copiar a metodologia do zoólogo Richard Dawkins. Não chega a sítio nenhum. Não fuja à questão principal.

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  8. Quero lá eu saber e quer lá a filosofia saber daquilo que você "aceita" ou deixa de aceitar.

    Se parar com essa palermice militante e essa cegueira tola, compreende por que nao é disparatado falar em dragões e duendes.

    As propriedades que voce e seja quem for atribui a deus sao irrelevantes para saber se a ausencia de provas cientificas a favor da inexistencia de qualquer entidade é relevante para saber se essa entidade existe. É irrelevante que voce defina deus como somatório de perfeiçoes infinitas. Porque nao é isso que está em causa no raciocínio.

    Voce pode perfeitamente ser crente e ser cristao. Mas podia largar um pouco a militância e pensar serenamente, inclusive com mais prazer.

    Estou-me nas tintas para o que voce pensa das minhas perguntas ou respostas ou o raio que seja.

    Tenha mas é juízo.

    Ninguém tem de lhe demonstrar cientificamente que deus não existe. Tal como ninguém tem de provar ao crente em duendes que os duendes nao existem. O crente em duendes é que tem de apresentar argumentos muito fortes e provas a favor da existencia de duendes, e esses nao há.

    O que interessa na minha resposta é que você nao pode apresentar provas científicas de que os duendes nao existem, porque isso não existe. E nao pode saltar da ausencia dessas provas para a afirmaçao de que existem duendes.

    É simples... ou também será preciso uma bateria de argumentos para perceber esta ideia? Pode aceitá-la descansado que nao implica nem que ninguém pode acreditar em deus, nem implica qualquer heresia. Qualquer crente mentalmente são a pode aceitar sem prejuízo da sua crença.

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  9. Caro Vitor Guerreiro

    Quando se utiliza um argumento por analogia - e foi o que sucedeu no seu caso - tem de se escolher os termos da analogia de modo a que sejam reconhecidos como válidos pelo oponente na discussão. Não é o caso. Imagine que eu escolhia uma lagartixa como analogia para um argumento seu. Aceitaria a analogia: estou convencido que não o faria.

    Por outro lado, quando se argumenta deve-se evitar discutir com base em preconceitos: crente e cristão para si parece que é alguma coisa de "mau". Calculo que seja ateísta, mas nunca me viu desvalorizar as suas opiniões com base nesse facto. Utilizo argumentos para tentar rebater argumentos.

    Acresce ainda a circunstância de numa discussão ser necessário controlar as emoções. Escrever "palermice militante" ou "cegueira tola" não me parece ser muito delicado e até penso que ofende os princípios estabelecidos para a discussão nestas caixas de comentários. Para mim não são termos insultuosos porque não me insulta quem quer mas sim quem pode. Neste caso concreto, o Vitor Guerreiro não me consegue atingir com os insultos.

    Para sua informação já discuti uma vez a questão dos dragões existirem ou não e é possível demonstrar argumentivamente que não existem, não existiram e nunca poderiam ter existido. É uma discussão longa e cansativa que não desejo repetir.

    Termino lamentando as expressões que utilizou nesta discussão: "Tenha juízo", "estou-me nas tintas", "crente mentalmente são". Não me parecem expressões simpáticas, educadas e revelam um fraco domínio das emoções.

    O Vitor provou mais uma vez que não é possível ter discussões serenas e racionais sobre religião. Acusa-me da minha "militância" mas esquece-se da sua própria "militância". Quer que eu abdique das minhas ideias para aceitar as suas, sem que me dê motivos válidos para que isso suceda. Pensa que eu o devo fazer porque se considera uma autoridade a que devo prestar vassalagem intelectual.

    Dou por terminado este diálogo. Felicidades pessoais e para o blogue também.

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  10. a) não fiz analogia quaquer, pois não se tratava de uma analogia entre deus e dragões mas de saber se a ausencia de provas cientificas a favor da inexistencia de x é informativa acerca da existencia da x. Nao é. É irrelevante que o exemplo contenha deuses ou lagartixas.

    b) nao acho que ser crente religioso seja "mau" nem acho que ser cristão é "mau. Se voce parasse para pensar veria que aquilo que eu disse é perfeitamente aceitável para um cristão ou qualquer outro crente.

    c) não pressuponho que sou qualquer tipo de autoridade nem reconheço qualquer autoridade além da dos argumentos. Mas você deixou claro uma diferença entre nós: você não está disposto a abdicar das suas ideias. Eu estou-me nas tintas para as minhas ideias, se amanha tiver um bom argumento para acreditar no contrário do que acredito hoje mudo de opinião. A actividade de testar as crenças é para mim mais interessante do que quaisquer crenças, ateias ou teístas ou o que seja.

    A "palermice militante", apesar de excessiva é justificável porque é típico dos seus comentários nem parar para ver se aquilo que uma pessoa disse é perfeitamente aceitável para um crente. Compreendeu superficialmente que eu estava a fazer analogias entre deuses e dragões e pronto. Eu sou inclusivamente mais pluralista do que o António, porque para mim, à partida, nada há de ridículo em acreditar em duendes. O que torna ou não uma crença ridícula são os indícios que haja a favor ou contra ela. A única razão por que algumas crenças sobrenaturais hoje nos fazem rir é porque deixaram de exercer o fascínio que exerciam noutras épocas, mas fora isso, não há realmente argumentos que digam que é melhor acreditar em deus do que acreditar em dragões.

    É pena que a demonstração seja muito fastidiosa. É sempre. Quando dá jeito. Repare:

    Como é que no sec XIV, na Europa, alguém poderia dar uma prova cientifica de que não existem ornitorrincos? Não existe tal coisa. O que se pode fazer é estabelecer cientificamente que há, a partir de exemplos. Mas claro que apesar dos indícios, alguém pode sempre insistir na existência de entidades fantásticas.

    Não sou eu que desvalorizo os cristãos, caro Parente. Você é que desvaloriza os politeístas ou outros tipos de crentes em entidades sobrenaturais e se considera uma autoridade perante eles. Eu limito-me a tratar toda a gente de igual modo.

    Você diz que se recusa a ler-me (eu nao disse que nao há argumentos para afirmações óbvias mas simplesmente que nao é preciso argumentos para afirmações óbvias, é diferente), quer que eu aceite o seu "argumento" contra a existencia de dragões porque "já o discutiu" (parabéns, e depois?) e eu é que sou o autoritário?

    Não acredito em dragões nem estou interessado em dragões, queria chamar a atenção para a diferença entre os indícios disponíveis apontarem esmagadoramente para a inexistencia de entidade x e ter uma demonstraçao cientifica de que x nao existe. Em nada disto há animosidade contra a religião. Nao estou a reagir hostilmente à religião ou às suas crenças, mas à sua compreensão apressada e obtusa dos textos dos outros.

    "Tenha juízo" nao é para o exortar a abandonar crenças, mas para que seja menos apressado a retirar conclusões.

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  11. Caro Vítor Guerreiro

    obtuso = estúpido, tapado, inepto.

    Pode parar, por favor?

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  12. Pode parar de fazer afirmações obtusas, por favor?

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  13. Mesmo que a existência de deus fosse mais plausível do que a existência de dragões, isso nada influi no facto de que a ausência de provas científicas da inexistência de dragões não é informativa acerca da existência de dragões. A analogia não é entre deuses e dragões mas entre as circustâncias que tornam a existência de qualquer tipo de entidade plausível.

    Pode-se demonstrar científicamente que há ornitorrincos mas num mundo onde ninguém teve experiência de ornitorrincos o máximo que se pode fazer é dizer que nenhum indício sugere que haja ornitorrincos e há indícios que sugerem que não há.

    Não é possível dar provas científicas da inexistência de entidades sobrenaturais, O máximo que podemos fazer é apresentar indícios, na forma de argumentos a priori, filosóficos, que captem alguma inconsistência nesta e naquela definição de entidade sobrenatural. Por exemplo, um argumento que mostre uma inconsistência entre duas propriedades atribuídas ao deus teísta é um indício de que o deus teísta não existe, mas não é um indício de que em geral não existe deus.

    Não há aqui, em rigor, uma única ideia que seja inaceitável para um crente religioso.

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  14. Olá Perente,
    Eu não estava a dizer lá mais acima que o Vaticano devia fazer ciência. Estava somente a dar a indicação simples que a prova em ciência é uma evidência mais forte do que a existência de deus (se é que existe). Ainda hoje numa aula dava exemplos a alunos de 16 anos de ciência e estavam admirados pela novidade, como se lhes estivesse a dizer umas coisas sem sentido. Com efeito se lhes falasse de deus, não revelariam tanto espanto. A diferença é esta: qualquer pessoa que tenhas noções de fisíca pode fazer medições e vê o que os cientistas podem ver. E deus? Pode.se medir? Além do mais deus vê-se de muitas formas, não é verdade? Se eu tivesse nascido no Iraque veria deus como tendo nascido na europa cristã?
    Em relação ao bebé, obrigado. É o João Francisco, o meu filho(está aqui ao lado enquanto escrevo este comentário)

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  15. Olá Rolando

    Não concordo que se consiga mostrar todas as provas aos estudantes. Por exemplo, o bosão de Higgs, se existir, só será visível nas condições de funcionamento do CERN ou de um centro de pesquisa semelhante. Temos de acreditar nos testemunhos dos cientistas que seguem a experiência.

    A experiência religiosa é comum a todo o género humano. Por todo o mundo, existem pessoas que acreditam na existência de Deus mas vêem-no de acordo com os olhos da sua cultura. E isso pode ser um problema: incorporar elementos puramente humanos numa revelação religiosa, utilizar a religião para fins políticos, etc, etc.

    Felicidades para o filho. Os meus têm 7 e 9 anos e já começam a tomar conta do computador...

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  16. Parente,
    A experiência religiosa é mais comum porque faz parte da cultura instituída, nada mais, tal como ir ao futebol é mais comum que ler um livro. Se pedir a muita gente para ler um livro, verá que as pessoas se refugiam em desculpas: "ah, não tenho tempo", mas tem tempo para ficar acordados até tarde para ver um jogo da selecção, saem mais cedo do trabalho, etc. para ver o jogo. O que se passa é que as pessoas viram isto acontecer quando eram pequeninas mas não viram o mundo parar para ler o último livro do Saramago, percebe? O mesmo acontece com a ciência. Depois de cabalmente provada qualquer ser humano saudável poderia lá chegar. Acontece que a ciência é conversa estranha à maioria das pessoas talvez porque saber ciência exija mais trabalho que acreditar em deus.
    Felicidades também para os seus. Tem umas lindas idades. Eu gosto muito dos miúdos.

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  17. Se nossa mente débil e finita não é capaz de compreender o Infinito, tal debilidade não está atrelada à inexistência do que não compreendemos, senão à própria natureza débil da nossa compreensão!

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