26 de setembro de 2008

O milagre da limitação física dos milagres

Um dado curioso sobre milagres:

Se um milagre é uma interrupção da ordem natural das coisas por via de uma intervenção sobrenatural, seria contraditório imaginar um limite físico a essa intervenção sobrenatural. E no entanto, que eu saiba, todos os crentes em milagres parecem aceitar esta restrição física às intervenções sobrenaturais.

Embora haja todo o género de relatos de acontecimentos extraordinários e suspensão das leis naturais ou reversão de acontecimentos irreversíveis: desde milagres «cósmicos» até regeneração do nervo óptico interrompido, de danos na retina ou no cérebro, no músculo e no osso, etc. Nunca vemos, por exemplo, amputados numa sessão de milagres, em qualquer tradição religiosa que seja, movidos pela esperança de que lhes cresça de novo o membro decepado.

Mas isto parece contradizer a ideia da intervenção sobrenatural: como pode haver limites físicos à suspensão sobrenatural das leis da física? Como é que a mesma força sobrenatural que opera milagres cósmicos e geológicos, que regenera tecidos com danos irreversíveis no interior do corpo ou na superfície da pele, ser limitado ou frustrado por um determinado tipo de enfermidade ou acontecimento físico?

A isto acresce o facto agravante de que alguns animais, como as lagartixas, fazem isto — regeneração de membros — apenas através das leis físicas que regem o mundo natural.

Não será esta ausência de milagres com amputados uma admissão tácita por parte dos crentes de que a crença nos milagres depende de se manter certas condições psicológicas? Por exemplo: ninguém está a ver o nervo óptico, a retina ou o cérebro do ser humano que espera o milagre da regeneração da visão, pelo que os pensamentos acerca da impossibilidade física do milagre são psicologicamente afastados. Um pouco da mesma maneira como deixamos de pensar quando o mesmo par de questões acerca da origem do universo se coloca acerca da origem da realidade em bloco.

29 comentários:

  1. Para mim, continua a ser um milagre ainda haver gente que acredita em "milagres"...

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  2. Infelizmente, não é um milagre. Se a crença em milagres fosse um milagre significaria que éramos muito mais racionais do que efectivamente somos, quer dizer, a irracionalidade seria apenas uma interrupção da ordem natural das coisas. Mas o que acontece é que a crença em milagres é uma coisa perfeitamente natural.
    Replicando uma afirmação do Pedro Galvão no seu blogue, os nossos cérebros foram moldados para caçar e não para inferir aquilo que resulta necessariamente do quê. Ora, nada mais atraente para cérebros caçadores do que a crença de que podemos controlar magicamente a presa para satisfazer os nossos desejos de nos saciarmos.

    É o pensamento mágico que resulta esmagadora, trivial e naturalmente do modo como evoluímos, se adoptamos a perspectiva darwinista, e não o pensamento racional, imparcial, lógico, etc... O imperativo de alcançar a presa irá sempre toldar o imperativo de pensar rigorosamente.

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  3. O problema é que o facto de a crença em milagres ser natural não serve de desculpa. Os seres humanos já não são seres meramente naturais; anos e anos de civilização e cultura têm moldado sucessivamente os indivíduos. Aparentemente, não ainda ao ponto de estes verem os "milagres" como aquilo que realmente são: banha da cobra.

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  4. Caro Vitor Guerreiro

    Um crente responderia ao seu artigo de várias maneiras:

    a)Não existem limites físicos à intervenção sobrenatural mas a intervenção de Deus na História depende da Sua vontade e não da nossa (esta é uma resposta de âmbito religioso);

    b) Não se pode falar em "milagres" na religião em geral - os católicos, os luteranos, os anglicanos, os judeus, os budistas, os hindus - não têm "sessões de milagres" que são promovidos por determinadas seitas e rejeitadas (as sessões e os milagres) pelos católicos, por exemplo (esta é uma crítica de tipo "filosófico", face ao que escreveu no artigo).

    c) Em relação aos "amputados", pode-se repetir a resposta a) ou então dizer que a cura depende da fé, da força da oração e da vontade de Deus - não se juntando os 3 é difícil a perna ou o braço tornar a crescer.

    Do que escreveu, posso concluir que tem uma péssima ideia dos crentes: uma espécie de pacóvios que estão à espera que por arte mágicas os problemas humanos sejam resolvidos. Talvez não saiba que o sacríficio faz parte de qualquer religião e que a dor e a doença são uma forma de ascética para um cristão daqueles à moda antiga.

    Espero no futuro desfazer-lhe a má impressão que tem dos crentes. Não quero convertê-lo a nada. É uma troca: corrige-me os meus posts sobre filosofia quando tiverem gralhas e eu conto-lhe um pouco do que é ser religioso e porque motivos é tão difícil alguém aceitar os argumentos filosóficos sobre a não existência de Deus. E perceberá que a realidade é muito mais simples do que pensamos...

    Temos conversa para os próximos 20 anos... ;-)

    Cumprimentos,

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  5. Parente:

    Eu não tenho uma ideia boa nem má dos crentes. Há crentes boçais e há crentes inteligentes e razoáveis, bem como há ateus boçais e todo o género de boçais de todas as cores e feitios. Mas mesmo que eu estivesse a generalizar, esta generalização negativa valeria tanto como a sua generalização positiva: nada, porque nada nos diz. As pessoas são diferentes.

    Ora, independentemente de haver crentes muito inteligentes, a média é haver gente muito boçal ou crédula, não por causa das crenças em si mas porque as pessoas são em geral prosélitas e estão mais preocupadas em fazer ver aos outros que crenças são as suas, para que estes os identifiquem bem e fiquem impressionados, do que propriamente investigar essas crenças só para seu benefício pessoal.

    A sua solução é meramente ad hoc. Por que razão é que a vontade de deus não se manifestaria em todos os casos em que parece haver um impossibilidade física óbvia ao milagre? Podemos acreditar que deus, por razoes misteriosas, nunca quer curar amputados, mas ficamos na mesma. Por que razão há alegações de cura para cegos e outros enfermos mas nunca para amputados? Indendentemente da existencia de deus, agora, mais a ver com a psicologia das pessoas: por que razão nunca vemos amputados à espera de serem curados, seja nas termas de Lourdes, seja nas sessões dos televangelistas? Talvez haja e eu não tenha conhecimento.

    A minha atitude é meramente a de "puzzle solving". Não estou aqui a julgar ninguém. Não me interessa o carácter das pessoas. É com elas. Quero apenas compreender a razão de certas coisas. Nem que todas as doutrinas relgiosas pudessem ser demonstradas falsas, isso nada nos diz sobre o carácter dos crentes. O carácter dos crentes tem de ser discutido com base nas acções dos crentes.

    Mas repare: a crendice e o apetite tolo por milagres e o pensamento mágico não calúnias minhas ou de seja quem for. Há pessoas que se comportam assim e eu não tenho razões acreditar que a atitude destas pessoas é menos genuína ou representativa do cristianismo do que a de um cristão "sereno" com estudos superiores e muita classe. Para mim estão em pé de igualdade, como eu estou em pé de igualdade com um ateu boçal... no que ao ateísmo diz estritamente respeito. As acções e carácter de cada um são outro assunto.

    O que estou a tentar dizer é que provavelmente você acha que eu estou a ridicularizar as pessoas não por causa do que eu efectivamente penso mas porque intuitivamente você sabe que estes comportamentos são ridículos. Limito-me a descrevê-los.

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  6. Entenda que eu não tenho "impressões" dos crentes, a não ser a de conhecidos e amigos individuais que, por acaso, são crentes. E desses tenho-os de sobra, e de várias confissões. Não é como se "crente" fosse uma espécie extraterrestre para mim.

    O que me interessa aqui são: proposições, argumentos, contra-argumentos, experiências mentais. Tudo isto é a priori, tudo isto é abstracto. Não está em causa "impressões" dos crentes. Não tenho quaisquer razões para ter uma "boa" impressão ou uma "má" impressão, porque qualquer delas seria uma generalização forçada a partir de indivíduos diferentes uns dos outros. Seria tão tolo como ter uma "boa" impressão dos ateus ou uma "boa" impressão dos vendedores de enciclopédias. Por que razão haveria de ter uma boa ou má impressão dos vendedores de enciclopédias?
    Além disso, esses exercícios não têm valor filosófico, porque ninguém investiga filosoficamente as impressões individuais que temos das pessoas. Isso é mais um problema de relações públicas do que propriamente um problema filosófico.

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  7. Caro Vítor

    Para além da doutrina do Cristianismo - e falo da religião que conheço melhor e não da religião em geral - há o comportamento dos crentes. Uma coisa é um milagre de Jesus, descrito na Bíblia, outra é um milagre posterior surgido na tradição cristã. Não pode confundir um milagre que é aceite pela Igreja Católica para situações de doença onde existem curas sem explicação médica plausível e um pretenso milagre de alguém que em nome de Deus afirma "curar" um caso de histerismo puro.

    Quando definimos um problema filosófico tem de definir o âmbito daquilo que quer debater. Não há uma religião única nem todas as religiões aceitam os milagres.

    Mesmo dentro duma mesma religião não há consenso sobre os milagres. Talvez não saiba mas para um católico Fátima não é um dogma da fé. É entendido como uma revelação privada e um católico pode afirmar "eu não acredito nos milagres de Fátima" e não será excomungado.

    O motivo principal para que um amputado não apareça em Lourdes ou Fátima, por exemplo, é porque não acredita em milagres. Se eu não acreditar em milagres não vou pedir que aconteçam. Nem para mim nem para os outros. Parece-me simples.

    A religião não é só um problema filosófico. Ma deixarei isso para o meu blogue que já está no ar... ;-)

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  8. Mas que razões independentes tenho para distinguir entre os milagres aceites pela igreja e os que não são aceites? Como não acredito que os sacerdotes de Roma tenham acesso especial a uma verdade oculta, para mim todas as pretensões de milagre estão ao mesmo nível.

    Ainda por cima, a base argumentativa é a mesma: há um acontecimento supostamente inexplicável, ou alegação de suspensão das leis físicas por intervenção sobrenatural. Eu escrevi o post a falar das alegações de milagres em geral, não tenho sequer de discutir a atitude da igreja em particular. Esta subsume-se na questão anterior.

    Eu defini perfeitamente o meu âmbito, simplesmente esse âmbito não corresponde ao de nenhuma tradição religiosa particular. Falo dos milagres em geral. Não me importa quais são aceites pela igreja ou não, porque esse critério não distingue os acontecimentos em si, é apenas uma atitude de certas pessoas face a eles. Os milagres que são aceites não diferem substancialmente dos que não são aceites.


    Claro que a religião não é apenas objecto de escrutínio filosófico, mas quando a tratamos como tal, não podemos mudar de tónica pretendendo ao mesmo tempo estar a fazer filosofia. Ou bem que a tomamos como objecto de escrutínio filosófico ou como objecto de outra coisa qualquer. A política não é só objecto da filosofia política, mas quando fazemos filosofia política é bom que não estejamos a fazer o que se espera que os políticos fazem. São coisas diferentes.

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  9. Vítor

    O problema é que ninguém se reconhece numa discussão filosófica desse tipo. Por isso o Vítor fala de alhos e corre o risco de lhe falarem de bugalhos. Não pode discutir num blogue com não especialistas como se tivesse a discutir numa seminário para filósofos profissionais.

    Isso de considerar um milagre em sentido abstracto não faz nenhum sentido. Aliás não foi capaz de o manter no abstracto porque teve de ir buscar elementos ao concreto: os amputados e as sessões de milagres que não são comuns a todas as religiões e são uma especificidade de uma delas.

    Não me parece justo o Vítor só escolher os argumentos que lhe dão jeito para chegar a uma determinada conclusão e esquecer todos os outros que não encaixam no seu pensamento.

    Para ser neutro teria de escrever de forma diferente. Bastou eu ler o título do seu post para saber antecipadamente as conclusões que ia ler.

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  10. Parente: as discussões filosóficas não são para nos "reconhecermos" nela, pelo contrário. Se a filosofia serve para alguma coisa é para por em causa as nossas crenças mais básicas, não pelo mero prazer de as contestar mas porque essa é a única garantia que temos da sua solidez. Há as que passam no teste e as que não passam. Eu procuro aquilo que refuta potencialmente as minhas ideias, porque a actividade do teste é para mim mais importante do que a crença. O mesmo não acontece quando estamos comprometidos com uma tese independentemente do que sabemos acerca dela, por exemplo: ser-se marxista ou cristão ou outra coisa qualquer — não impede as pessoas de fazerem filosofia mas pode gerar ruídos, como esta confusão da "identificação". Se a filosofia serve para algo é precisamente para o contrário do "identificar-se com a discussão". O sentimento de "identificar-se" é o pré-filosófico. Para nos identificarmos podíamos ficar já no pré-filosófico e não pensar mais.

    Claro que por um lado eu escolho os argumentos que me dão mais jeito. Para isso é que servem os outros — para mostrar os erros, de modo a que eu reformule os argumentos ou os abandone. Simplesmente dizer que eu escolho os que mais jeito me dão é irrelevante, ficamos na mesma. Ou há um problema na argumentação ou não há. E nada do que você responde aponta para um erro na argumentação, e para ser franco ainda não percebi a sua objecção. O critério da aceitação pela igreja é extra-filosófico, porque para todo o milagre, há uma igreja que o aceita e todas as outras que o excluem. "Abstracto" aqui significa apenas que não estou limitado a uma única tradição, falo dos milagres em geral. How hard can that be?

    Estou a tentar ser o mais distanciado possível mas você tem uma tendência terrível para instalar as coisas no ad hominem. "Basta ler o título para...." Que interesse tem isto? Quer o quê? Quer títulos lisonjeiros para doutrina x ou y? Qual o problema? Caramba. Se eu escrevesse posts favoráveis ao cristianismo, com títulos lisonjeiros, você insurgia-se a favor da imparcialidade? Mas há algo mais ridículo: o título nada tem de proselitismo. Estou a examinar algo simples:

    a) há pretensões de ocorrência de milagres
    b) há circunstancias nas quais nunca se alega ou procura a ocorrência (amputados).

    c) Porquê e que consequencias tem isto?

    Ora. "Milagre da limitação física dos milagres" é uma forma jocosa de referir precisamente a incongruência que eu penso captar. Qual é o problema? Não estou a ser tendencioso: SE de facto o argumento é bom, então há uma consequência engraçada. E depois?

    Afinal, você tem uma opção: não leia os meus posts nem os comente se eles incomodam tanto, bolas. Ou pelo menos deixe-se destas coisas superficiais do "dá mais jeito" e do "só pelo título..." É assim que você gasta o pouco tempo que alega ter para escrever e pensar? Com tretas ad hominem? Isso é bom é para os indivíduos que você critica e que andam de porta em porta com o canhenho na mão. Não é? Afinal, o QUE ao certo critica você neles? Não é isto?

    Afinal qual é o SEU problema? EStá a ver-me a fazer inferências a partir de títulos que os outros usam? Mas que raio de importância é que isso tem para a discussão? A verdade é que você não fazia a mínima ideia do que eu ia dizer antes de ter lido. O que acontece é que todos os posts que envolvem o sagrado ou o religioso são para si um problema do caraças. Tente lê-los da mesma maneira que faria para qualquer post que não fosse de filosofia da religião.

    Os marxistas têm sempre o mesmo problema: não se consegue meter-lhes na cabeça que SE a nossa afirmação é verdadeira, então não precisa da nossa adesão ideológica, mas SE precisa da nossa adesão ideológica, então é porque não temos como mostrar que é verdadeira. Seja como for, a adesão ideológica é inútil, porque nada adianta à verdade da coisa. E como o nosso interesse é sempre a verdade, é inútil "identificarmo-nos" com uma tese qualquer. Eu tornava-me teísta se tivesse boas razões para pensar desse modo. Mas não tenho. Enquanto não for racionalmente convencido de que o teísmo é melhor, continuo ateu. E por "racionalmente convencido" não me refiro a formar "boas impressões" das pessoas que aceitam o teísmo. Isso para mim é irrelevante.

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  11. Sabe o que acho? Você faz leituras demasiado amplas de todos os posts. Dá mais importância à "tonalidade" do título do que ao conteúdo. Então nem viu que MESMO que o argumento não contenha qualquer problema, NAO mostra que não há milagres. Posso ter toda a razão naquilo que escrevi e ainda assim haver milagres. Tudo o que o meu post mostra, se está bem, é um facto engraçado acerca dos estados psicológicos das pessoas que acreditam ou esperam milagres. MAs daqui não se segue que não há milagres. Claro que a proliferação destas coisas não contribui para a solidez da crença, mas tem apenas o peso de indício e não de prova.

    Você às vezes parece que só tem duas coisas em mente: "qual a opinião final do autor sobre o cristianismo em geral?" e "que palavras usa ele no post?" — e o resto não interessa. Mas isso, Parente, é que não tem interesse nenhum. O que interessa é saber se os argumentos têm contra-exemplos, se funcionam ou não.

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  12. Vítor

    "Reconhecer-se" numa discussão significa que se considera como relevantes os argumentos da pessoa com quem debatemos uma determinada questão ou tema. A sua escolha dos "amputados" parece-me uma excentricidade e dei-lhe alguns motivos para que esse argumento possa ser rejeitado.

    Quanto ao resto deixarei para outra altura.

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  13. O exemplo dos amputados pode parecer-lhe uma excentricidade, mas agora há que estabelecer:

    a) por que razão é uma excentricidade.
    b) mesmo sendo uma excentricidade, que tem isso a ver com a sua relevância para o argumento.
    c) que importância tem a aceitação ou inaceitação por uma igreja particular, de uma determinada classe de "milagres"?

    Você não me deu argumentos independentes para pensar que estou errado — não no sentido de que não há milagres (eu penso que não há, mas não é isso que este argumento pretende mostrar) mas no sentido de que aquilo que as pessoas consideram "milagre" está ligado a estados psicológicos de muito duvidosa virtude, no que ao pensamento claro diz respeito. É curioso, independentemente de que raio de igrejas existem, que se faça essa distinção entre enfermidades candidatas a cura milagrosa. É como se alguns crentes imaginassem um limite físico aos milagres e isso seria de facto milagroso, nos próprios termos da sua crença. Aí é que está a piada: seria preciso um milagre para interromper a interrupção sobrenatural das leis naturais. O que seria isso: um anti-milagre? Uma intervenção sobresobrenatural?

    Seja como for...

    "Reconhecer-se" não é aceitar a relevância de um argumento, porque posso simplesmente aceitar a relevância de algo com que à partida não concordo ou no qual não me revejo. É isso o que significa ser racionalmente convencido. Caso contrário nunca há persuasão racional: estamos sempre dentro do mesmo, ninguém tem de avaliar fundamentalmente quaisquer crenças porque há um entendimento tácito. Por alguma razão as pessoas preferem muito mais este entendimento tácito, esta cumplicidade do correligionário, do que a simples descasca argumentativa das crenças — que é muito mais interessante.

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  14. a) Porque é uma excentricidade?

    Se quer afirmar que existem limites físicos aos milagres então deve provar que vários amputados foram a um santuário pedir que lhes crescesse um membro e não cresceu ou então não pode fazer insinuações que há fraudes. Tem de o provar.

    b) mesmo sendo uma excentricidade, que tem isso a ver com a sua relevância para o argumento.

    É o fundamento da sua argumentação. Sem os amputados as suas teses não têm cabimento.

    c) que importância tem a aceitação ou inaceitação por uma igreja particular, de uma determinada classe de "milagres"?

    Faz toda a diferença: ou fala em religião em geral ou fala em religiões específicas. Se fala religião em geral então tudo o que escreveu não faz sentido porque nem todas as religiões aceitam milagres. Se o seu argumento é referido a alguma igreja em particular então deve especificar qual é.

    Não se pode deixar um argumento suficientemente vago para que dê para toda a espécie de conclusões.

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  15. Você está a brincar, seguramente. Eu não pretendi falar de religião em geral e sim de milagres em geral. Falar de milagres em geral abrange todas as religiões que aceitam milagres porque independentemente de serem aceites ou não por esta ou aquela igreja, a base da afirmação de que x é um milagre é a mesma: suspensão das leis naturais por intervenção sobrenatural. Não estou a ver o problema. Não há vagueza aqui.

    Você lê as coisas ao contrário. A partir do momento em que há pessoas que alegam a ocorrência de milagres, são elas que têm de me explicar o facto de nunca vermos amputados à espera de cura. Repare: mesmo que haja casos isolados, continua a haver a esmagadora maioria dos casos, em que os amputados não têm visibilidade porque simplesmente há essa tendência contraditória das pessoas em pensar que certas enfermidades estão para lá da intervenção milagrosa. Eu só estaria a cair em erro se, talvez como você pensa, o meu argumento fosse contra a existência de milagres em geral, mas o argumento é apenas para chamar a atenção a uma curiosidade sobre a psicologia da crença. Não é uma demonstração de que não há milagres.

    Acerte lá as ideias.

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  16. Sobre a questão dos milagres eu disse-lhe que provavelmente os amputados não acreditam em milagres. Dentro de lógica que defende parece ser uma boa resposta. Por outro lado, mesmo que se seja crente, não se fica automaticamente credor de um milagre. É a divindade, seja ela qual for, que decide o merecimento pelo milagre. Parece-me que existe do seu lado uma ideia que em Fátima, por exemplo, chega lá e diz "hoje vamos fazer x milagres, y serão cegos, z coxos, p são gagos; é melhor não meter amputados no rol porque não sabemos se dá resultado". As coisas não funcionam assim.

    Aqui fica uma ajuda para que o Vítor acerte as suas ideias. Começou com um problema filosófico e já vai na "psicologia da crença". Está confuso.

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  17. Não, não é uma boa resposta. Onde raios é que foi provada a proposição de que só os crentes em milagres é que beneficiam de milagres. Não se trata de "cobrar" coisa alguma... os estados psicológicos são tão objecto da filosofia como os estados de coisas no mundo ou a verdade das proposições...

    Esqueça.

    Viva o cristianismo, viva os milagres ( só os que foram aprovados pela igreja), viva, viva, viva.

    Contente? Pronto. Sigamos... Chiça coño!

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  18. Vítor

    A prova tem de ser empírica. Basta o Vítor apresentar um amputado descrente que lhe tenha crescido um braço e a minha proposição é falsa. Até lá é verdadeira.

    Não fico contente, não. Estou muito desiludido.

    Esqueça.

    Passemos adiante.

    Cumprimentos.

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  19. Mas a questão lançada por tudo isto é precisamente a da razão pela qual não parece haver amputados que acreditam na aplicação do milagre ao seu caso. Talvez haja, mas o facto é que comparado com alegações de milagres para outras enfermidades, mesmo que houvesse alguns casos, a diferença é esmagadora. A questão é: por que esta diferença estatística? É que a questão de os amputados acreditarem menos na possibilidade de cura milagrosa do que outros (cegos ou coxos) é precisamente a questão da minha intervenção: por que raios um amputado haveria de acreditar menos nessa possibilidade?

    É irrelevante que haja outras pessoas que acreditem nessa possibilidade, como é irrelevante a aceitação ou não por esta e aquela igreja. A questão é: por que não tantos casos de amputados com pretensão à cura milagrosa como com as enfermidades "clássicas"?

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  20. O meu argumento era apenas isto: se há uma razão pela qual os amputados acreditam menos do que outros enfermos na possibilidade da cura milagrosa e se outras pessoas concordam com eles, parecem estar a aceitar implicitamente uma coisa espantosa: a limitação física dos milagres.

    Isto não mostra que não há milagres mas acrescenta indícios sobre os estados psicológicos de confusão que levam a determinadas crenças. Mostra uma certa indisciplina nas associações de ideias que as pessoas fazem religiosamente. Mas não passa de mero indício. Não prova coisa alguma.

    Quando você diz que a ausência de um milagre para a classe de enfermidades x pode dever-se a uma ausência de fé por parte dos enfermos (amputados) está a assumir demasiada teoria. Cai em petição de princípio porque a questão, aquilo que queríamos explicar, era precisamente isso: por que raios os amputados haveriam de ter menos fé.

    Nem se vê tão pouco a relação óbvia entre ter fé e ser objecto de milagre. Mesmo do ponto de vista religioso, temos relatos como o da orelha do guarda que prende Jesus no jardim das oliveiras. Há uma suspensão da ordem natural aí, segundo o relato, sem necessidade de fé por parte do guarda. Não será o único relato do género. Ou seja: a sua solução é ad hoc, de facto, mesmo à luz do cristianismo. Continuamos a ter de explicar a tendencia dos amputados para a falta de fé na cura sobrenatural, mesmo que um ou outro acreditassem, por oposição à fé mais manifesta e generalizada dos outros enfermos "clássicos".

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  21. desculpe lá 3 em linha mas tem de ser:

    "Basta o Vítor apresentar um amputado descrente que lhe tenha crescido um braço e a minha proposição é falsa. Até lá é verdadeira."

    É de loucos: o valor de verdade das proposições não muda com as flutuações epistemológicas dos agentes. Uma coisa são as verdades objectivas, outra é o nosso entendimento dessas verdades. A proposição em que você manifesta crença não flutua entre a verdade e a falsidade. Mesmo que estivéssemos cognitivamente fechados a essa proposição, ela teria um valor de verdade. O que aumenta ou diminui é a plausibilidade das nossas crenças em função dos indícios disponíveis, não a verdade das proposições.

    O que você diz ali é ininteligível. Desde logo porque inverte o problema e porque a definição de "suficientemente crente para ser objecto de milagre" é ainda mais problemática do que aquilo que procura explicar.

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  22. Vítor

    Se Jesus colocou a orelha do soldado romano no sítio então a sua tese sobre a limitação física dos milagres desaparece. Teríamos evitado toda esta discussão se eu me tivesse lembrado desse episódio. Penso que o Vítor percebe agora que não existe limitação física aos milagres.

    Voltando à nossa discussão, para existir um milagre é preciso uma petição. Nem toda a gente que pede é atendida. Porquê? Dei-lhe uma explicação, não a considerou válida. Diz-me que estou a assumir demasiada teoria, mas o que é a filosofia, senão teoria, pensamento? Se o que eu disse fosse inintelígivel então o Vítor não teria percebido que eu tinha "invertido" o problema. A definição "mais problemática" é isso mesmo: muito problemática.

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  23. Olá,

    Peço desculpa pela intromissão.


    Quando leio o post inicial, parece-me que o tema não é tanto os milagres propriamente ditos, mas sim a análise da crença religiosa.

    A verdade é que são muitos os crentes (se facilitar a discussão, posso dizer sem problemas que são muitos os Católicos) que dizem acreditar mas cujas acções no dia-a-dia nos levam a pensar o contrário.
    E não estou a pensar no clássico “arrependo-me ao Domingo daquilo que vou fazer na Segunda-feira”, estou a pensar, por exemplo, no sofrimento.

    Este tema é abordado por Swinbourne no Truth (que recomendo vivamente, apesar de ainda não o ter terminado).

    Como podemos interpretar o facto de quase todos os católicos, perante a morte eminente de um ente querido, pedirem a Deus para que ele não morra? À luz da sua crença fará algum sentido pedir para que alguém não morra? Mas supostamente vamos para um lugar melhor! Até se percebia que rezassem a Deus para que o falecido não fosse para o inferno e sim para o céu, mas rezar para que não morra?!

    Poder-se-á responder que a razão de tal pedido prende-se com as saudades. Nós não queremos que alguém morra por motivos egoístas, vamos sentir a falta dessa pessoa e não queremos perdê-la. Mas então como podemos interpretar as manifestações de milhares (ou milhões) de pessoas a rezar para que o Papa João Paulo II não morresse? Penso que não seria por irem ter saudades dele, uma vez que a maior parte das pessoas nem o conhecia.

    E acho que é aqui que vai dar o post do Vítor. Mesmo o crente mais crente em milagres (seja ele cristão ou outra coisa qualquer), normalmente não pede um milagre cuja verificação seja óbvia e imediata. A crença vive melhor com situações ambíguas, dadas a interpretações e confusões.

    A este respeito tenho que referir, e agora sim, vou ser polémico, que não deve haver fé mais forte do que a dum bombista suicida. Esse sim, crê e actua com base nessa crença, sem qualquer hesitação. E os que ficam também. Fazem uma festa, com demonstrações de alegria genuína: aquele de quem gostavam foi para um lugar melhor!


    Uma nota final: não pretendo com este comentário fazer qualquer julgamento pessoal dos crentes ou não crentes. Julgo que é interessante analisar este fenómeno, não para analisar o crente, mas para analisar a crença.
    Não hesitamos em “apostar” a nossa vida nas nossas crenças racionais, como o atesta qualquer visita a um hospital, o atravessar de uma rua, o entrar num avião. No entanto, apesar de sentir uma crença genuína (e não estou a duvidar que o crente não sinta a fé, não estou a dizer que mentem!) quando chega o momento crítico actua com muita insegurança em relação a essa crença.

    Em conclusão, parece-me que muitos dos crentes sabem, mesmo que no subconsciente, que a fé não é uma base sólida de conhecimento.

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  24. O seu comentátrio é muito interessante, jquintas. Comentarei mais tarde.

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  25. jquintas

    Tem a certeza que o livro é do Swinbourne? Comprei um livro com esse título mas era o Simon Blackburn, uma edição de 2006 ou 2005 não me recordo bem. Adiante.

    A "reza" para que o ente querido não morra pode não ser um pedido por um milagre, pode ser entendido mais como uma manifestação de amor pela pessoa que vai morrar, um desejo de conservarmos perto de nós aqueles que amamos. Desejar que alguém morresse para ir para perto de Deus é uma aberração e mesmo um pecado do ponto de vista religioso: o "não matarás" implica que não se deseje a morte de ninguém seja em que circunstâncias for. Por isso os católicos rejeitam a eutanásia: não desejam apressar o encontro de ninguém com Deus.

    Não há dois casos idênticos, mas ser católico é aceitar o curso natural da vida: nascemos, vivemos e morremos. Acreditamos que Deus nos dá liberdade total e que respeita a nossa liberdade. Um milagre é um acontecimento excepcional para um cristão e não me parece que a relação com Deus tenha de ser uma relação interesseira: acredito em Ti e tu fazes uns milagres que me favoreçam quando eu quiser e precisar. Pelo menos no meu caso pessoal as coisas não funcionam desse modo.

    Em relação a João Paulo II não julgo que as pessoas rezassem para que ele não morresse. A doença de Parkinson evolui, é irreversível e provoca a morte por falência de vários órgãos internos. A morte é muito dolorosa. As pessoas rezavam como forma de mostrarem a sua ligação ao sofrimento do Papa, a tristeza que sentiam e a oração servia como uma forma de compartilharem o seu sofrimento.

    Não há ambiguidade na questão dos milagres. Há crentes cristãos que lhes dão muita importância e por isso recorrem a promessas e a visitas a santuários. Mesmo que não sejam atendidas nos seus pedidos essas pessoas não perdem a sua fé. Entendem que não eram dignas de receber a graça que solicitaram. Outros crentes, eu sou um deless, não consideram os milagres o cerne da vida cristã católica. No meu caso pessoal, o mais importante é a mensagem "amar o próximo" e "amar os próprios inimigos". Uma caixa de comentários de um blogue (o que vou escrever a seguir é irónico) é um óptimo sítio para exercitar o amor ao próximo porque muitas vezes é preciso uma paciência de santo para o conseguir...

    Quanto aos bombistas suicidas, repudio a sua afirmação. No Alcorão o suicídio é condenado. Tal como o assassínio de inocentes. A vida é considerada sagrada.

    E é tudo. O lençol de comentários vai longo e por mim chega. Tenho de estudar.

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  26. Parente: a referencia ao novo testamento, com a orelha do soldado, nao mostra a ilimitaçao fisica dos milagres... apenas mostra que a sua ideia de que talvez os amputados nao acreditarem no milagre ser causa de nao receberem o milagre nao tem sustentaçao biblica.

    Nao estou comprometido com a verdade da sustentaçao biblica pelo simples facto de afirmar que x nao tem sustentaçao biblica. Isso é um problema para si, evidentemente, e nao para mim.

    Claro que filosofia é teoria... mas isso nada tem a ver com o que estamos a dizer. Assumir demasiada teoria significa aqui: deixar entrar demasiadas afirmações tácitas pela porta do cavalo. Ora, do facto de a filosofia ser teoria nao se segue que temos de aceitar teses sem as verificar.

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  27. Você precisa aprender a pesquisar melhor : http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda

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  28. Os corpos incorruptos dos santos católicos são grandes milagres que cospem e cagam na cara de muito ateu e anticristão vagabundo.

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  29. Antes de Cristo voltar, o homem terá dominado a tecnologia para regenerar todos tipos de tecidos humano. Se procurarem no Google, encontrarão diversos trabalhos científicos em andamento e bem sucedidos. Por exemplo, próteses criadas poderão serem implantadas.
    Para os Crentes será um milagre movido por Deus. Para os Ateus, será apenas um avanço da tecnologia. Mas para os Amputados, cara, isto sim vai ser muito bom!

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