24 de setembro de 2008

A origem da realidade

A minha crónica de ontem do Público, "A Origem da Realidade" revelou-se surpreendentemente polémica. A minha crónica não pretende demonstrar que não existe deus, ao contrário do que muitos comentadores ficaram a pensar. É perfeitamente compatível aceitar as ideias da minha crónica e defender a existência de deus. Apenas pretendo mostrar que um argumento em particular a favor da existência de deus não funciona.

18 comentários:

  1. Desidério

    O texto que escreveste não estava claro. Eu também fui levado para essa conclusão. Ou se estava claro então gerou-se um preconceito em quem te lê, incluindo eu próprio: que tens uma agenda ateísta e que a procuras passar através da filosofia.

    Isto não é uma crítica, é uma forma de te tentar ajudar a perceber o que pode passar pela cabeça dos "religiosos"... ;-)

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  2. Pá, Desidério, tens agendas ateístas para este ano? As minhas já estão todas obsoletas. Depois é uma grande chatice... nunca sei quando é a páscoa e o corpo de deus e o catano.

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  3. Não sei porquê, mas é impressionante como sempre que se fala em "Deus" (ou "deus" para o Vitor Guerreiro ;-)) parece que a generalidade das pessoas perde a capacidade de pensar e argumentar.

    O texto parece-me claro, lógico e pertinente. Curiosamente uma carrada de gente começou-se a defender de um "ataque" que não foi feito.

    O mais interessante disto tudo nem é o texto propriamente dito (que é interessante, de todos os modos), mas o estudo da natureza humana que se pode fazer com base em toda a polémica gerada em seu torno(aliás habitual sempre que se apresenta um argumento lógico a favor ou contra a existência de deus).

    Quando o meu artigo sobre o problema do mal foi publicado na Crítica (artigo onde eu apresentava um contra-argumento ao problema do mal, e como tal até estava do "lado" dos teístas, não sendo eu mesmo crente), tive uma série de reacções de crentes que começaram a discutir comigo, que não concordavam comigo, que eu não tinha razão.
    A conclusão que tirei, depois de algumas discussões sobre o tema, é que nem sequer entenderam o problema do mal, muito menos o meu argumento. Apenas adoptaram uma atitude institiva de defesa, sabe-se lá do quê.
    Concluo que a generalidade das pessoas pura e simplesmente perde a capacidade de racioncinar logicamente quando se trata de religião.

    Espero que, a haver reacção a este comentário, não seja a dizer "olha este, está a pensar que é inteligente e que o resto do mundo é burro". Se for nesse sentido, apenas comprovam a minha teoria, demonstrando que perderam a capacidade de analisar aquilo que escrevi com lógica e serenidade.

    cordiais saudações,
    Jaime

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  4. Agora que leio o meu comentário, verifico que não fui justo para com os crentes.

    Pelo facto peço desculpa.

    Na realidade, o fenómeno que referi não se aplica apenas aos crentes (e, claro está, não se aplica a todos os crentes).
    Há muita gente, crentes e não crentes, que estabeleceu a sua posição relativamente à religião, seja a favor ou contra, com base sabe-se lá em quê: fé, insegurança, medo, tradição, porque sim, etc. A generalidade dessas pessoas não consegue entender ou articular um argumento lógico e racional relativamente a essa posição, disparando em todas as direcções sempre que alguém se aproxima do tema com base na razão.

    Uma vez entrei num fórum de discussão animado por um site ateísta. Quando tentei lançar um dos argumentos clássicos a favor da existência de deus, para ver o que pensavam, até insultado fui. Ninguém adiantou uma refutação, um contra argumento ou o que quer que seja.
    Cheguei à conclusão que, tal como muito crentes, a sua posição era apenas baseada num qualquer factor não racional e que, talvez por isso, perderam toda a capacidade de argumentar logicamente.

    Bem, isto foge claramente ao tema do post do Desidério. Peço desculpa se estou a ser inconveniente.


    Cumprimentos,
    Jaime

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  5. De facto, Jaime, a ideia de que a filosofia não é um conjunto de crenças "filosóficas" mas apeans a actividade permanente de testar as crenças, seja qual for o seu conteúdo, é extremamente difícil de transmitir, porque o tradicional, o habitual, é ter uma noção ideológica da filosofia, seja a favor do ateísmo, do teísmo, do inteísmo, desta ou daquela doutrina política, etc.

    As crenças só servem para uma coisa: desafiá-las, desafiá-las outra vez, desafiar os desafios, desafiar os desafios aos desafios, e assim sucessivamente. É única garantia que temos de que as nossas crenças têm alguma solidez, visto que não temos acesso a garantias absolutas: erramos mesmo quando estamos em melhor forma. Só pensamos com mais cabeças além da nossa.

    A minha opinião é que as pessoas se preocupam demasiado: a) com o conteúdo daquilo em que acreditam, independentemente de como lá chegam, b) com identificar-se e que os outros a identificam claramente com esse conteúdo, c) a ideia de que tudo isto é muito importante. Ora, isto resume a parte mais desinteressante do que seja ter crenças, na existência ou inexistência seja de que entidades for.

    Repara: a ideia de que a ausência de provas científicas a favor da inexistência de deus não é informativa a respeito da possibilidade de deus inexistir (que pode ser formulada sem o "in" com o mesmo resultado) é compatível com todas as formas de crenças religiosa. O meu discurso era acerca das condições que tornam as crenças plausíveis, sejam lá que crenças forem. Podemos provar que há ornitorrincos descobrindo um e apresentando os indícios colhidos da análise do espécime. Mas na ausência de dados científicos, o melhor que podemos fazer é especular. E depois? É o que fazemos constantemente com as entidades sobrenaturais.

    Outra preocupação excessiva das pessoas é com as hierarquias e toda a fastidiosa série de reverências simiescas, das quais a reverência ortográfica é um mero exemplo, em que as pessoas têm de se preocupar com tudo o que vai na cabeça de cada um quando escrevem. Ora bolas. Já imaginaste se ao escrever eu fosse a ter cuidado com a possibilidade de cada aderente de todas as doutrinas que há no mundo me entender mal por causa da sua preguiça ou preconceitos? Nunca mais escrevia um parágrafo bolas. As pessoas é que têm de se mentalizar que ao ler textos com alguma pretensão de seriedade, têm de se deixar de tretas, borrifar-se para quem acredita no quê, e olhar aos argumentos.

    Um abraço

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  6. Vitor,

    O meu toque relativamente ao "Deus" e "deus" dos teus comentários anteriores (e ao post do teu blog, que também li) não foi por não concordar, foi porque para mim o tema é .... inovador.

    Na realidade nunca tinha pensado no assunto, mas sem dúvida que é interessante. Só não sei se passo a escrever "deus" porque corro o risco de ter que explicar constantemente a razão de ser da coisa.
    Bem, sempre posso juntar um link para o teu artigo!

    um abraço,
    jaime

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  7. Nem estava a pensar na ortografia de "deus". Foi só mesmo uma nota a concordar com o teu desabafo acerca de as pessoas lerem tudo com base em palavras mágicas, em vez de seguir a estrutura da argumentação.

    Em relação ao "deus" com D, sei que isto PARECE contra-intuitivo, mas na verdade é quem nos quer obrigar a escrever com maiúscula que tem de explicar porquê, porque não há um único argumento puramente linguístico que sustente isso. Por que razão escreves "Estado" com E e não "estado de coisas", se aquela tanga do "é para diferenciar" tivesse algum sentido? Não é que isto realmente me aqueça demasiado. Estou-me nas tintas porque o pessoal escreve como bem lhe apetece. Não estou a defender que SE DEVE escrever com minúscula. Estou a defender que nada nos obriga a usar maiúscula, é diferente. Já imaginaste se eu parasse constantemente para ser reverente com todas as doutrinas que há no mundo? Dava em maluco! A pensar em que piolho ou chato poderia fulano ou sicrano imaginar nas minhas frases.

    Vou publicar mais um post sobre esta questiúncula ortográfica, o último, porque há coisas mais interessantes para pensar, no Ana Lítica.Ainda o estou a rever.

    Isto nada tem de "agenda" (raio de anglicismo), se alguém me der um bom argumento, puramente linguístico, para escrever "deus" com D eu mudo de ideias.

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  8. Bem, estou-me de tal maneira nas tintas para aquilo em que acredito que até me esqueci de que no ultimo paragrafo do meu penultimo comentário tinha de facto referido a questão ortográfica.

    O que eu queria dizer é que a motivação original do meu comentário era mesmo só manifestar a minha concordância contigo no que diz respeito ao modo como se lê a argumentação de quem já sabemos que tem crenças contrárias às nossas. Eu passo-me dos carretos, não porque as pessoas acreditem em coisas contrárias, mas porque era bom que conseguíssemos focar-nos na sustentação das crenças, na argumentação, e não em saber quem usa que palavras mágicas e quem é que foi ou não reverente perante isto ou aquilo. Quem é que tem "agendas" dentro do bolso, ou o raio. É irrelevante que uma pessoa seja teísta, inteísta, ou ateia. O que é relevante é saber se essa pessoa tem bons argumentos ou maus. Mas para saber isso temos de por de lado o conteúdo das crenças. Eu sei que não tenho qualquer argumento infalível a favor da inexistência de deus. Mas também acredito que os principais argumentos a favor da existência de deus são problemáticos ou simplesmente não funcionam. Posso estar enganado. Mas e depois? Que interesse poderá isso ter a não ser para alguém que se preocupa muito com o facto de eu ser ateu ou teísta. Que se lixe, isso é desinteressante e é um problema meu. Agora, os argumentos, esses não são problema meu, porque são a parte das nossas crenças que é escrutinável publicamente.

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  9. Para este ano já não tenho agendas ateístas, esgotaram-se. Estavam muito em conta, sabes? Mas ainda tenho agendas inateístas para 2009, e olha que também são boas!

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  10. Olá, Jaime

    Os teus comentários são muito importantes. Penso que o problema reside na incapacidade para separar um debate intelectual de um combate político. Quando temos um debate intelectual, estamos à procura da verdade, e tentamos ajustar as nossas ideias à realidade. Quando temos um combate político, queremos mudar a realidade e tentamos ajustar a realidade às nossas ideias. Como muitas pessoas nunca leram livros de filosofia de religião — muitas vezes, nunca leram livros de filosofia seja de que tipo for — nunca assistiram a um debate genuíno de ideias sobre temas que são usados no combate político. Daí a irracionalidade da coisa. Mas não penso que tenha exclusivamente a ver com a religião. Se começares a discutir opções políticas — votar neste ou naquele, votar neste ou naquele sentido num referendo, defender uma ou outra opção política — vai acontecer precisamente a mesma coisa. Eu escrevi sobre isto aqui, mas parece-me que não consegui atingir toda a clareza e precisão que desejava:
    Aborto, argumentação e política.

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  11. Essas são melhores, porque têm as datas das festas e romarias todas... eu posso ser ateu mas até gosto de petiscos cristãos. Pena é que nestas coisas a música seja sempre profana... os devotos preferem o Quim Barreiros às missas do renascimento. Aqui onde estou não tarda em haver romaria inateísta, porque o pessoal é muito devoto, entenda-se: gosta muito de Quim Barreiros.

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  12. Olá, Parente! Obrigado pelas tuas palavras. Não leves a mal a brincadeira com o teu uso anglófono da palavra "agenda".

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  13. Desidério

    Utilizei a palavra "agenda" como sinónimo de proselitismo. Certos blogues fazem-me lembrar as visitas das TJ's ao Bairro do Charquinho, em Benfica, onde eu vivi uns anos depois do meu casamento. Nem eram 9 da manhã, já me batiam à porta e mal eu a abria diziam-me imediatamente "o senhor vai para o inferno!" ao que eu respondia "mas eu nem acordei, santinha, estou para aqui meio grogue nem que eu quisesse ir para o inferno conseguia encontrar o caminho".

    Quando às 7 da manhã leio os jornais na net e entro nos blogues prosélitos do ateísmo sou logo apelidado (como crente, não como o Parente) de grande besta, intelectualmente desonesto, palerma, pouco inteligente, infantil, etc, etc, para além de me quererem arrastar, a mim e às minhas convicções, que geralmente consideram dever ser apenas íntimas e não interferir com o espaço público, para o debate. Nem acordei e já me consideram um ser humano inferior e desgraçado. Lembro-me sempre das Testemunhas de Jeová. Artigos desse teor deviam ser publicados no fim da tarde, quando um tipo está cheio de energia e com 1 litro de café no bucho. Não cai tão mal.

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  14. Repare: você acaba de fazer com as testemunhas de Jeová aquilo que não quer que lhe façam a si. Mas como você só tem acesso ao que eles dizem, como pode ter a certeza de que no fundo eles até têm um pensamento coerente? Tudo o que você tem à disposição é o modo como discutem. Queixa-se de não lhe darem a abertura que você mesmo recusa a outros crentes, que considera "insofisticados", provavelmente por nenhuma razão a não ser que fazê-lo dá à sua postura uma aparência mais sofisticada.

    Eu ainda há dias estive tranquilamente a conversar com dois mórmones, embora eles nada tenham feito para mudar a minha convicção de que não valeu rigorosamente a pena, porque eles acham simplesmente que a minha vida só pode ter alegrias se eu aceitar sem questionar as crenças deles. Não se questionam se a vida deles não podia ter mais alegrias se parassem um segundo para pensar em mim não como alguém que "ainda" não viu a luz mas em alguém que estava simplesmente a falar com eles e que podia ter razão em algumas coisas, mesmo que eles à partida não o aceitassem e fossem predispostos apenas a evangelizar-me.

    Mas não me ponho com tretas do género: "vejam estes gajos que são crentes mas são tão pouco sofisticados... não haja cá confusões com as testemunhas de jeová e um "verdadeiro" crente sofisticado — eu não acredito em velhadas barbudos no céu".

    Não acho que haja qualquer problema em acreditar num velhadas barbudo no céu. Por que razão será que acreditar numa bola de luz "sofisticada" é melhor? A mim só interessam os argumentos. Quanto ao resto: cada um acredita no que quer. Mas em filosofia não há "agendas", independentemente de cada um ser teísta, inteísta ou ateu ou inateísta ou o catano. Porque a partir do momento em que largamos a pura análise do argumento para cair na reiteração da crença e do "opróbrio"... saímos da filosofia e entrámos na política. A partir daí tudo o que dizemos se reduz a "vivas" e "hurras" ou "abaixo" e "buuu"...

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  15. Permita-me um conselho, sem pretenciosismos nem hostilidade:

    Páre de ir a blogues prosélitos, seja do ateísmo ou do teísmo ou da maria das dores. Só perde tempo.

    Leia bons livros de filosofia da religião, como o do William Rowe, onde se discute os argumentos e não a virtude de acreditar ou inacreditar.

    Quando disse que a minha afirmação sobre ortografia era óbvia não estava a deitar uma bomba prosélita: podia ter optado por dizer "A, B C portanto Z" ou, como fiz, "Z porque A, B e C". Podemos sempre argumentar a favor do óbvio, mas não é preciso, e neste caso não é preciso porque a questão de o deus x ser mais um deus do panteão mundial é um facto independente de saber se ele existe ou se a tradição que o descreve é que é a verdadeira ou se são todas falsas. Um tradutor imparcial não deve ser obrigado a reverências ortográficas se não quiser dispensá-las. Maiúsculas são para "Jeová" e "Brama" e não para "general", "carteiro" ou "deus".

    Se você se esquecesse daquilo em que acredita e se focasse no puro argumento, ter-me-ia mostrado um contra-exemplo: quando "deus" é nitidamente usado em substituição de "Jeová" ou "Javé", ou como fazem os muçulmanos, com "Alá" (deus). Mesmo nestes casos eu acho que posso usar a minúscula. Mas ao menos era uma ponta por onde pegar para me refutar. Sem sequer ser preciso chamar à bulha quais as nossas crenças particulares.

    Entra-se na filosofia assim... esquecendo a subjectividade.

    Eu podia ser menos austero também. Entrei logo a matar... por isso peço desculpa aos leitores e a si.

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  16. Vitor Guerreiro

    Eu não lhe contei a história toda. Na altura dediquei-me a conhecer a doutrina das Testemunhas de Jeová. Pedi para que me aparecessem aos Sábados à tarde. Conversei com eles. De todas as idades, cores e feitios. Nunca cortei o contacto. Deixaram de aparecer quando eu lhes emprestei um pequeno livrinho intitulado "resposta católica às testemunhas de jeová". Prometeram que voltavam para discutir o conteúdo do livrinho mas depois amarrotaram-no, riscaram-no e meteram-no na minha caixa de correio. Nunca mais os vi até hoje.

    Quanto à filosofia da religião ando a ler os livros que o Desidério tem indicado. Tenho uma pilha em lista de espera. Como o meu tempo livre é escasso, só tenho 2 horas por dias - entre as 10 e a meia noite - para o fazer. E tenho de ir devagarinho. Veja bem que até me dei ao trabalho de comprar vários compêndios de filosofia do 10º e do 11º ano para estudar em simultâneo com a filosofia da religião. Em simultâneo estou inscrito numa licenciatura em matemática (em 4 anos fiz um único exame). Não é fácil conjugar tudo, ainda mais com 2 filhos pequenos e uma esposa que, felizmente, gosta de conversar comigo.

    Não considero as caixas de comentários o sítio ideal para discutir filosofia. É preferível debates entre blogues, como são feitos entre o blasfémias, o insurgente, etc. Há mais espaço, afasta-se o ruído, as ideias fluem doutro modo.

    Um dia, quando me sentir confiante ou perder a vergonha de dizer asneiras, pode crer que colocarei online um blogue sobre filosofia. E aí poderemos discutir tudo.

    Já agora, para terminar, sou o que se chama um católico praticante. Missinha ao Domingo, oração diária, etc, etc.

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  17. Por que razão há de ter vergonha de dizer asneiras? Só se tiver vergonha de ser humano, porque humanos e tolos somos todos. Os meus professores da universidade caíam no disparate por causa disso: não podiam admitir o erro mas isto não os tornava melhores, só faz com que passem 30 anos a repetir as mesmas porcarias, e a filosofia neste país é que paga as favas.

    O ideal era pararmos de escrever com medo, convictos de que o nosso dever é impressionar os outros para não deixar mal vista a doutrina que por acaso defendemos hoje. Este espírito de combate, de entrega e de missão é talvez a essência de tudo aquilo que não gosto na filosofia "continental".

    No que diz respeito ao catolicismo, repare: mesmo que eu próprio fosse católico praticante, o fervor com que outro praticante se dedica à sua prática seria completamente irrelevante para mim. Pertence à consciência de cada um, suponho, e não faz sentido compararmo-nos uns aos outros pela frequência com que se faz determinados gestos. Ou se trata de algo genuíno, vivido pelo crente na sua individualidade ou não passa de mais um dos muitos jogos de comparação "monkey see monkey do", de que se faz as trivialidades da nossa vida quotidiana, os comportamentos atávicos das pessoas, etc.

    Para fazer filosofia basta fazer filosofia. Pensar, sem medo de dizer disparates. Eu não me preocupo com os disparates porque sei que os outros me irão corrigir. Como não tenho pretensões a ser deus, o facto de eles me corrigirem não me atormenta. Pelo contrário. Fico satisfeito se das correcções mútuas sair uma ideia ou experiência mental melhor, mais robusta, do que aquela com que comecei. E mesmo que o resultado de tudo isso seja abandonar a ideia, tanto melhor: agora já vejo com maior clareza um erro que só entrevia confusamente.

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