13 de dezembro de 2008

Um pedido de ajuda

Alguns dos nossos leitores conhecem a terminologia espírita? Os termos ingleses que não sei como se dizem em português são os seguintes:
  • Sitter: uma pessoa que quer contactar com um morto e que para isso contacta com um médium.
  • Proxy sitter: uma pessoa que faz os preparativos e se encontra com um médium em nome do sitter.
  • Control: o espírito associado ao médium, que lhe permite contactar com o mundo dos mortos.
  • Communicator: o espírito do morto com o qual o sitter quer comunicar.
  • Sitting: uma sessão espírita.
  • Seance: isto presumo que se diz "sessão espírita", mas não tenho a certeza.

Agradeço a ajuda! Esta terminologia ocorre num livro de filosofia da religião de Rowe que estou a rever.

28 comentários:

  1. Transcrevo a resposta deixada no De Rerum Natura:

    Caro Desidério Murcho,

    Existem várias confusões linguísticas que atrapalham grandemente a comunicação, quando se trata de Espiritismo.

    Em meados do século XIX, a comunicação com o Além (ou suposta comunicação, se quisermos), que existia desde os primórdios da Humanidade, tomou uma feição popular. Deixou de ser exclusivo de uns poucos iniciados, para passar a ser acessível a toda a gente. Considerandos sociológicos vários poderiam ser feitos a esse respeito, mas adiante.

    Nos países anglófonos o New-Spiritualism fez escola. Nos países latinos foi o Espiritismo.
    O New Spiritualism, ou Novo Espiritualismo, apoia-se bastante em Emmanuel Swedenborg e Andrew Jackson Davis. Não admitem a reencarnação.

    O Novo Espiritualismo e o Espiritismo são filosofias diferentes, mas muitas vezes os textos referentes ao New Spiritualism americano e inglês, são traduzidos como Espiritismo.

    No Espiritismo não há equivalência para os termos que indica.

    A comunicação com o mundo espiritual, no âmbito espírita, nunca se faz a pedido, do tipo "quero falar com o meu pai", muito menos para servir finalidades de curiosidade ou futilidades.

    As reuniões mediúnicas, ou reuniões de intercâmbio com o mundo espiritual, ocorrem em dias e horas marcados, em ambiente de recolhimento mas com simplicidade. Não se chama os Espíritos. Os Espíritos que entendam e que tenham permissão para tal, podem manifestar-se por intermédio dos médiuns presentes, pela fala, pela escrita, pela vidência, pela audiência, etc..

    Finalidades da comunicação com o mundo espiritual, no Espiritismo:

    1-Desobsessão; esclarecimento dos Espíritos em estado de perturbação, que eventualmente estejam a interferir negativamente com pessoas "vivas".

    2-Instrução moral; os Espíritos mais evoluídos transmitem mensagens que depois de estudadas e consideradas com conteúdo, são divulgadas.

    3-Pesquisa científica; os médiuns espíritas estão sempre à disposição dos cientistas que pretendam investigar a imortalidade da alma e tudo o que se prende com esta problemática.

    Nota: embora menos expressivos, ocorrem também os chamados casos de drop-in, manifestações espontâneas de Espíritos que pedem ajuda ou deixam mensagens para familiares e amigos.

    ------

    Esperando que não me acusem de estar a fazer proselitismo, e que não se ofendam com a exposição destas ideias, vou tentar fazer um paralelo entre a realidade a que os termos que apresenta se referem e o que se passa no Espiritismo:

    Vamos supor que em casa de uma pessoa ocorrem, por exemplo, fenómenos de combustão espontânea: objectos "pegam fogo sozinhos".

    A partir daí a pessoa tem vários caminhos. Por exemplo:
    - Ignora.
    - Vai ao médium-comerciante, daqueles que põem anúncios no jornal, ou a "uma senhora". Quase sempre estas pessoas pedem dinheiro para fazer uns rituais, ou para fabricar uns amuletos e ensinar umas rezas, que, obviamente, não têm qualquer resultado.
    - Vai a um padre, que eventualmente benzerá a casa e prestará apoio espiritual e moral.
    - Recorre a um psicólogo da área da parapsicologia católica, que atribuirá o fenómeno a energias emanadas por pessoas que estão na adolescência e o abordará a seu modo.
    - Recorre a um centro espírita.

    Embora a vocação primordial dos centros espíritas não seja a de "SOS espiritual", o que se faz neste caso é tomar nota dos dados da pessoa, e, numa reunião de intercâmbio com o mundo espiritual, apresenta-se o caso.

    Só os membros do grupo devem tomar parte nestas reuniões. A pessoa que pede ajuda será sempre poupada a assistir a uma reunião que pode traumatizá-la, por não saber ao certo do que se trata.

    Sob a supervisão da equipa espiritual (grupo de Espíritos que protegem e coordenam os trabalhos), o Espírito ou Espíritos responsáveis pela "brincadeira", poderão (se lhes for permitido por Deus, como em acontece em tudo na vida), comparecer e manifestar-se.

    Os Espíritos que interferem negativamente com pessoas vivas, quer a nível físico, quer psicológico, são sempre pouco evoluídos, e por isso mais permeáveis à influência dos "vivos". Quando se manifestam, existem condições para os sensibilizar e esclarecer. Muitas vezes acham-se em estado deplorável, consumidos pelo medo ou pelo rancor, e a influência de um grupo de encarnados (vivos)cheio de boa-vontade, acaba por tocá-los.

    Os médiuns presentes numa reunião mediúnica são de três tipos:
    a) os dialogadores (falam com os Espíritos)
    b)os de suporte (estão em concentração e oração, contribuindo para uma boa atmosfera fluídica)
    c)os diferentes médiuns que vêem, ouvem, sentem os Espíritos, escrevem e falam sob a influência destes.

    Paralelamente a este procedimento, a pessoa que recorreu ao centro espírita é convidada a melhorar-se interiormente. Estudar Espiritismo, ouvir palestras, melhorar a sua conduta, de modo a retirar uma lição proveitosa de acontecimentos que a fizeram sofrer, mas que tiveram a sua razão de ser.

    Talvez me fique mal dizer isto, mas já vi centenas de pessoas a braços com graves obsessões, das mais variadas, recobrarem a paz por acção dos Bons Espíritos e da actividade abnegada dos espíritas, que modestíssimamente os secundam. Eu fui uma dessas pessoas.

    Nota importante: há casos que aparecem nas associações espíritas, que são, claramente, problemas psiquiátricos, e são, obviamente, enviados para esses dignos profissionais. Também ocorre o inverso. Aliás, em Portugal existem já três associações de médicos espíritas. Uma é a do Porto (ameporto.org).

    Ninguém é convidado a abdicar das suas crenças, ninguém é influenciado para se tornar espírita. Nunca, em circunstância alguma, se aceitam pagamentos ou prendas. O proselitismo é um contra-senso para o Espiritismo; cada pessoa, em cada vida, deve seguir o caminho adequado à sua evolução.

    O Espiritismo não é isto que tentei explicar. Esta foi uma de entre muitas situações típicas que se tratam nas reuniões mediúnicas, que são o que mais excita a curiosidade popular em relação ao Espiritismo.

    Não nos repugna a designação destas reuniões de "sessões espíritas". Nós não usamos essa terminologia, que é aplicada até para designar as adolescentes sessões do "jogo do copo"(um "jogo" bem perigoso, diga-se).

    Por muito inteligente que alguém seja, não é possível entender o Espiritismo sem ler, pelo menos as suas obras básicas: O Livro dos Espíritos; O Livro dos Médiuns; O Evangelho Segundo o Espiritismo; O Céu e o Inferno; A Génese.

    Estas obras podem ser descarregadas p. ex. no site www.adeportugal.org, ou adquiridas em qualquer centro espírita, a 6 euros cada (edição F.E.P), valor que cobre os custos do papel, tinta e tipografia.

    Há filósofos espíritas, como Léon Denis, que considero ser um crime de lesa cultura privar a Humanidade do seu conhecimento. Seria para mim uma honra oferecer-vos "O Problema do Ser, do Destino e da Dor", "Depois da Morte" ou "Cristianismo e Espiritismo".

    Fico à vossa inteira disposição para esclarecimentos que pretendam, bem como o blog onde colaboro.

    Os meus sinceros cumprimentos e votos de muita paz para todos,

    André

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  2. A questão é apenas saber quais as designações mais comuns para estes termos anglo-saxónicos, em português. Quando pensamos, por exemplo, em "espírito invocado", a questão importante é saber se essa é a tradução mais correcta e o uso mais consistente da linguagem, e não as conotações e valorações que as pessoas vulgarmente fazem.

    Todas elas constam no dicionário Collins e estão suficientemente consolidadas, de modo que os ingleses as usam independentemente de que crenças mantêm a respeito do espiritismo, ou quaisquer outras designações para a mesma área.

    É que se não houver designações comuns em português, seremos forçados a inventar o que nos pareça melhor.

    As minhas propostas são:

    a) control: espírito assistente
    b) communicator: espírito invocado
    c) seance: sessão espírita

    não tenho resposta para o "sitter" ou o "proxy sitter" mas estará algures no sentido de "partaker", pessoa que participa na sessão, sem ser o próprio médium.

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  3. Caro Vítor,

    O post dirige-se aos "leitores espiritistas", certo? Como leitor espiritista deste blog, esclareci que no Espiritismo NÃO HÁ equivalência para os termos apresentados, porque são conceitos ausentes na filosofia espírita.

    Assim sendo, creio que o mais avisado seria apelar-se a um simpatizante do Novo Espiritualismo Anglo-Saxónico, que domine o Português, ou que seja português. Haverá algum? Duvido!...

    Tentando ser o mais objectivo possível, e reafirmando que estes conceitos não se encontram no Espiritismo, proponho então:

    Sitter: sem tradução.

    Proxy sitter: sem tradução.

    Control: o Espírito-Guia do médium, conhecido nas religiões como "Anjo da Guarda". Todas as pessoas, médiuns ou não, possuem um Espírito-Guia.

    Communicator: Espírito comunicante.

    Sitting: uma sessão mediúnica.

    Seance: sessão.

    As suas propostas também me parecem boas, se não melhores até que as minhas. Menos "sessão espírita", obviamente. "Espírita" diz respeito a Espiritismo, ao passo que "mediúnica" diz respeito a um fenómeno independente de concepções filosóficas.

    Lamento que tenha considerado que não respondi ao que foi perguntado, pois a resposta não podia ser simplista, como o é habitualmente o olhar leigo sobre estes assuntos.
    Acho que o Espiritismo e conceitos a este ligados são regra geral subvalorizados; parte-se do princípio de que "haverá uma explicação" materialista, sempre, já que para a ideologia dominante, crer em Deus é sempre sinal de falta de cultura, fanatismo, fraqueza de carácter e pouca inteligência. E no entanto... veja-se o post de hoje de Carlos Fiolhais no De Rerum Natura. Achei engraçado que os materialistas tenham concluido o que o Espiritismo diz há século e meio: não há milagres, não há Sobrenatural, tudo tem uma explicação científica.

    O obstáculo maior nestas coisas continua a ser o das palavras. Eu digo Deus e penso no conceito supremo de Belo, Justo e Bom, Consciência do Universo, etc.. Outro ouve-me dizer Deus e depreende que falo de um velho de barbas, temperamental, que faz chover e nevar, como hoje :)

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  4. Estes termos ocorrem num capítulo em que se fala de mediunidade e comunicação com espíritos defuntos. Parto do princípio que as pessoas em causa aceitam a ideia de sobrevivência depois da morte, imortalidade ou qualquer variação.

    O que importa é que não são essas variações que estão em causa aqui, nem sequer a cogência de uma ou outra doutrina, apenas a melhor tradução possível para estes termos, independentemente da verdade das doutrinas a que se referem ou da idoneidade epistemológica dos seus aderentes.

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  5. Um esclarecimento: não creio que haja algo de mal, à partida, em acreditar num velho de barbas no céu. Do mesmo modo que nada há de mal à partida em acreditar seja no que for. As crenças valem pela forma como se sustentam argumentativamente. Ou então temos de ser coerentes e recusar avaliá-las argumentativamente. O que regra geral acontece é as pessoas quererem avaliar argumentativamente algumas crenças que elas próprias declaram inaferíveis argumentativamente. Mas isto é um debate puramente lateral.

    Alguns teístas pensam que a crença em Deus se torna automaticamente mais cogente pelo facto de o imaginarmos como uma bola de luz (ou como um superlativo de x, sendo x = "belo", "justo", etc). Mas o facto é que nada disto dá cogência automática às crenças. Tal como a crença na inexistência de Deus não se torna mais cogente pela forma mais ou menos "carismática" com que um ateu besta tente oprimir outros ateus "insofisticados".

    Estou ciente das diversas concepções históricas de "deus", embora esteja mais familiarizado com as ocidentais. Mas nada disso está em causa. É irrelevante se eu penso num velho barbudo ou numa sofisticada bola de luz superlativa de x, quando ouço "deus". O que interessa é saber que tipo de sustentação podemos dar às crenças.

    Além disso, toda esta discussão é perfeitamente lateral ao tema do post, que é um mero problema de tradução, formulável assim:

    a) ou já existem termos em circulação no português para as mesmas coisas ou não (independentemente das separações entre escolas espiritualistas ou espiritistas ou ectoplasmistas (por que não?))

    b) mesmo que não haja, haverá seguramente a melhor tradução possível, dada por argumentos de base linguística e de bom senso.

    É somente isto que interessa.

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  6. Claro que não há nada de "mal", caro Vítor, em conceber-se Deus assim ou assado. O meu comentário lateral referia-se ao obstáculo que as palavras por vezes representam, dadas as diferentes interpretações.

    Quanto ao cerne da questão, sendo o pedido dirigido aos espiritistas, e sendo eu um deles, achei por bem esclarecer que os termos em questão não fazem parte do universo espírita. Também não haverá aqui "mal"...

    Tradução, claro que tem que se achar a melhor tradução, se bem que por vezes seja difícil. E estou a lembrar-me do velho "Mau Maria, 'tás aqui 'tás a comer" - uma tradução manifestamente impossível ;)

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  7. Normalmente, os idiomatismos traduzem-se encontramdo um idiomatismo equivalente na língua-alvo.

    E por que razão "comunicar com o meu pai" é uma banalidade ou mera curiosidade, ao passo que ficar à espera de um espírito que se manifesta por causa de um qualquer furúnculo aleatório seria uma Coisa Séria?

    O seu discurso parece aquilo que por vezes se faz com a alegoria da caverna de Platão: o simples acto de salientar que há uns gajos muito toscos que pensam x. Ah, mas nós não! Nós cremos no sofisticadíssimo y!

    Mas de que me adianta isto se continuo com tantas razões quantas tinha antes para acreditar em x ou em y? Esta discussão de nada adianta a não ser a informação de que os crentes em y se consideram mais "fixes" e "urbanos" do que aqueles que acreditam em x.

    duvido que os argumentos fundamentais a favor da sobrevivência humana ou da vida depois da morte se alterem em função das guerras terminológicas entre escolas. Tal como os principais argumentos teístas clássicos - cosmológico, ontológico e do desígnio - não se alteram com as diferenças teológicas entre judaísmo, cristianismo e islamismo.

    Coisas que alteram de facto estas relações são crenças em entidades inindividuais ou absolutos impessoais, como em certas religiões do oriente. Aqui há mudanças significativas que podem ser relevantes para os argumentos clássicos.

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  8. Caro Vitor,
    Está a partir para juízos de valor que me parecem injustificados. Face à ideia habitual de que o Espiritismo e as comummente designadas "sessões de Espiritismo" são a mesma coisa, mais umas quantas imprecisões, permiti-me tentar dar uma resposta completa, até pelo apreço que tenho pela pessoa que escreveu o post. Como não se paga mais por escrever umas quantas linhas, e como estes blogues se declaram abertos ao conhecimento e à troca de ideias, e não são frequentados por pessoas com preguiça de ler... enfim, escrevi!

    Creio que não ofendi ninguém; a entoação dos "gajos toscos" foi o meu amigo que a supôs.
    Os Espíritos tanto se manifestam nas "juvenis sessões de jogo do copo", como no âmbito do Novo Espiritualismo, do Espiritismo, do Ateísmo, do Catolicismo, seja o que for (Ectoplasmismo, nunca ouvi falar, confesso...).
    Limitei-me a esclarecer que no Espiritismo estão ausentes esses conceitos de "chamadas telefónicas para o Além", que encontramos no New Spiritualism anglófono...
    Os Espíritos não são espíritas, nem Deus tem religião, que se saiba. Nem eu sei se estou mais perto da razão do que qualquer outra pessoa!

    Se há conceito que me desagrada profundamente é essa interpretação snobe, adolescente, pedante, da alegoria da caverna. Vejo essa alegoria como uma analogia entre o que os sentidos captam e a complexidade da realidade envolvente que nos escapa. Sócrates e Platão são, aliás, considerados no Espiritismo como percursores das ideias cristãs.

    Creio que não fui indelicado nem mereço uma atitude tão agreste da sua parte...

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  9. Ora repare: "A comunicação com o mundo espiritual, no âmbito espírita, nunca se faz a pedido, do tipo "quero falar com o meu pai", muito menos para servir finalidades de curiosidade ou futilidades."

    O "quero falar com o meu pai" não se faz no Espiritismo, porque para nós, todo aquele que prometa comunicações com os Espíritos, está a prometer algo que não tem a certeza de poder cumprir. O pai pode não querer comunicar, ou pode não poder. Ninguém pode sequer afiançar quie amanhã continua a possuir mediunidade para receber uma comunicação. Então para quê dar falsas esperanças e criar angústias do pai e do filho? As comunicações espontâneas são entregues, com as devidas precauções para evitar choques emocionais desnecessários.

    Mais: há a questão da identidade dos Espíritos; é precisa muita prudência para se aferir da identidade dos Espíritos.

    Quanto a futilidades ("onde está enterrado tal tesouro?", etc.), são comuns no New Spiritualism e no mundo da mediunidade comercial, mas não se praticam no Espiritismo. O contacto com os Espíritos merece-nos um respeito que não se compadece com objectivos mundanos.

    São factos. Não interessa aqui se somos "melhores" ou "piores" que quaisquer outros.
    São factos que ficam melhor compreendidos nos seu contexto doutrinário - filosófico e moral.
    Naturalmente que não posso escrever um tratado no espaço de um comentário bloguístico. São bem-vindas todas as objecções após um estudo mínimo das obras básicas do Espiritismo. Se não, corre-se o risco de se estar a discorrer com pouco conhecimento de causa, ou, pior, a inventar polémicas artificiais.

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  10. "O contacto com os Espíritos merece-nos um respeito que não se compadece com objectivos mundanos."

    Ou seja, o objectivo de contactar com um espírito aleatório é imundano, ao passo que o objectivo de contactar com um espírito determinado é mundano.

    Ok, vamos inventar como nos parece melhor.

    Obrigado a todos os leitores.

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  11. Não, caro amigo: contactar com os Espíritos para auxiliar sofredores encarnados e desencarnados; para receber e difundir posteriormente mensagens com conteúdo moral elevado, ou mensagens de conforto, de Espíritos para familiares "vivos"; ou para fins científicos, perante pesquisadores sérios; são objectivos elevados, na óptica espírita.

    Contactar com os Espíritos por mera curiosidade; para perguntar ao familiar falecido onde ficou escondido um tesouro; para saber se se vai casar com Fulano ou os números da lotaria; são objectivos mundanos, na óptica espírita.

    Na óptica espírita, note.

    Perdoe-me o reparo, mas creio que nem foi o Vítor que fez a pergunta constante no post. Pela minha parte procurei responder o melhor que sei, com toda a boa vontade. Se considera a resposta inadequada, lamento, e sugiro que dirija um email à Federação Espírita Portuguesa ou à Associação de Divulgadores de Espiritismo de Portugal.

    Caso deseje argumentar em matéria de filosofia espírita, queira sff fazer o favor de ler pelo menos as respectivas obras básicas. Qualquer espírita digno desse nome terá todo o gosto em anotar todas as suas objecções e críticas, com todo o respeito e consideração.

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  12. Se "sitting" tem tradução, como é que "sitter" não tem?

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  13. Não sou um perito em Linguística, mas não conheço termo em Português que possa definir uma pessoa que quer contactar um "morto". Nem para uma pessoa que se encontra com um médium em nome desta...

    Se se tratar de um médium comerciante, um daqueles médiuns (podem ser efectivamente médiuns ou podem ser farsantes,mas creio que isso é irrelevente para o caso), então o sitter será o "cliente" e o proxy sitter será o "acompanhante" do cliente.

    Creio que todos conhecemos o costume de "ir a uma senhora", que "incorpora" Espíritos e permite aos clientes, mediante o pagamento de uma quantia, falar com estes (alegadamente, pois nestes casos as fraudes e mistificações são comuns).

    As pessoas que "vão a uma senhora", a uma médium, portanto, quando são senhoras, vão sempre acompanhadas de uma outra senhora :)

    Para esses casos, cliente e acompanhante ficará bem, acho eu, mas cá estamos nós a cair num contexto que não é o do Novo Espiritualismo.

    Vou passar a bola a uma pessoa minha conhecida que é espírita e tem mestrado na área das Línguas. Assim como assim, estpou curioso...

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  14. Correcção: Deixei uma frase incompleta, referia-me a "um daqueles médiusnq ue colocam anúncios no jornal e comercializam a sua faculdade". No âmbito do Novo Espiritualismo existe a comercialização da mediunidade, embora não seja regra. Em Portugal existem médiuns comerciantes, mas não existe Novo Espiritualismo.

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  15. Boa tarde,

    Li com atenção o pedido de ajuda formulado aqui e no DRN, assim como a troca de comentários subsequente que me leva a tecer as seguintes observações:

    1.O pedido de ajuda do Desidério Murcho peca por confundir o teor do texto de Rowe que tem em mãos com o conceito de Espiritismo. A importância deste pormenor foi muito bem explicada pelo André. Uma vez que não adoptamos as práticas que esses vocábulos sugerem, não possuímos equivalentes possíveis. O pedido deveria ser endereçado aos espiritualistas, ou a quem domina o léxico desse universo, e não aos “espiritistas” (vulgo espíritas).

    2.Assim, dever-se-á abolir a palavra “Espiritismo”, utilizada no título do post do DRN. A tradução pressupõe rigor, não só linguístico mas também sócio-cultural. A falta de pesquisa pode transformar o "tradutore" num "traditore". Calculo que compreendam o alcance destas minhas palavras. Suponhamos que esse texto de Rowe é traduzido para português e que nessa tradução aparece a palavra Espiritismo. O leitor lusófono, confiando na versão que tem em mãos, passará a ter uma ideia muio errada (e tudo o que é errado é pernicioso) daquilo que efectivamente o Espiritismo é.

    3.Por isso, Vítor. Não posso concordar como afirma que “a questão importante é saber se essa é a tradução mais correcta e o uso mais consistente da linguagem, e não as conotações e valorações que as pessoas vulgarmente fazem”, como se fosse possível dissociar linguagem e conotação/valoração, quando a abstracção da linguagem se concretiza na língua, um sistema de signos em constante equilíbrio na esfera da interpretabilidade subjacente à competência linguística e sócio-cultural de cada indivíduo. Sobre a importância dos factores sócio-culturais na prática tradutológica, aconselho a leitura de Problèmes Théoriques de la Traduction (de Georges Mounin).

    4.Porque não sou apologista da tese da intradutibilidade, avanço com as seguintes considerações:
    •Sitter: Nausência de termo equivalente, proponho uma nota de rodapé: pessoa procura um médium com o propósito de contactar um espírito desencarnado.
    •Proxy sitter: intermediário
    •Control: «Espírito assistente», como proposto pelo Vítor parece-me muito bem. Não sei se «Espírito-Guia» (ou Guardião, ou Protector) proposto pelo André será o mais indicado. Isto porque o livre-arbítrio do médium permite-lhe ignorar os conselhos do seu “anjo da guarda” e, à sua revelia, estabelecer contactos com o mundo imaterial com propósitos menos nobres. Nestes casos, serão outros os espíritos que o estarão a assistir. No entanto, se o meu raciocínio estiver errado, peço desculpa e o o esclarecimento do André.
    •Communicator: «Espírito comunicante», como proposto pelo André; e não «invocado», como sugerido pelo Vítor, porque, mesmo que assuma a identidade pretendida, pode ser um espírito burlão…
    •Sitting: “sessão mediúnica”, como proposto pelo André
    •Seance: “sessão”, como proposto pelo André

    Espero que o meu contributo tenha sido útil

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  16. Denise,

    Obrigado pelas sugestões. Acabámos por fixar as nossas escolhas no seguiinte:

    a) sitter - comitente
    b) proxy sitter - mandatário do comitente
    c) control - controlo
    d) comunicator - comunicador
    e) sitting / seance - sessão

    Como no contexto do livro, isto é explicado pelo autor, achámos irrelevante acrescentar as minhas propostas originais: "espirito assistente" etc. O próprio texto explica o que é o comunicador e o control, pelo que podemos manter a tradução literal.

    Se me permite a observação, toda esta disputa do espiritismo / espiritualismo faz-me lembrar uma discussão semelhante que tem havido desde a queda do muro de berlim (ou antes) entre os "marxistas" e os "marxianos". Não estou realmente interessado naquilo que os "marxianos" imaginam serem diferentes dos "marxistas" porque para mim nada disso é relevante. Até uma criança percebe que um "marxiano" é apenas um marxista que tem vergonha de ser conotado com algum tipo de movimento. Ou seja, que quer fazer furor como intelectual rebelde mas que não quer que o olhem de lado nos chás sociais e nos corredores da universidade. Nada disto me interessa. São brincadeiras com palavras.

    De igual modo, estou-me nas tintas para as distinções hierarquicas e sociais entre médiuns e espiritistas ou espiritualistas. O André recorre muito a este tipo de coisa "esses médiuns que põem anúncios no jornal". Eu estou-me nas tintas se ele "alinha" ou deixa de alinhar com "os" que põem anunucios nos jornais porque a solidez das crenças, a sua verdade, não vem deste tipo de associações psicológicas. Podia dar-se o caso de o indivíduo mais pimba acreditar numa proposição verdadeira. A única coisa que mostra a verdade das crenças é o modo como se aguentam numa discussão racional. Ou isso ou não têm lugar numa discussão racional, mas nesse caso temos de ser coerentes e não querer avaliá-las argumentativamente. Muitos "místicos" (permita-se-me o termo brutalmente geral) erram precisamente aqui: querem que as suas crenças estejam acima da discussão racional mas querem ao mesmo tempo avaliá-las argumentativamente.

    O exemplo no livro do Rowe é o chamado "caso Vandy", ocorrido nos anos 30 do século XX, e que julgo ser letra comum na bibliografia, que desconheço, sobre estes assuntos. Não sei se esta querela entre os "espiritualistas" e os "espiritistas" é mais antiga do que os anos 30 do século XX. Em todo o caso, claro que se o autor usar o termo "espiritismo" não o vou corrigir. Isso seria inexacto, incientífico e imoral. Sou tradutor do Rowe e não o autor do seu livro. Correcções dessas faziam os monges na idade média, que modificavam os textos antigos ao sabor da doutrina da moda que por acaso dominasse na igreja a que pertenciam.

    Na questão da tradução, o que para mim é importante é a atitude científica e a honestidade.

    A minha diatribe com o André prendeu-se apenas com um facto simples: para tratar este problema, não era de todo em todo necessário passar pelo tipo de assuntos em que acabámos por passar. É que perdemos imenso tempo, e a resposta dele teve apenas dois momentos relevantes:

    a) o momento em que afirmou que os termos não tinham tradução, em seu parecer.

    b) o momento em que deu algumas propostas.

    Embora eu compreenda por vezes a necessidade de contextualizar, acho que é visível a qualquer leitor imparcial que muita tinta correu por aqui sem que tivesse qualquer relação directa com o que é pedido no post. O que estou a dizer seria melhor compreendido se alguém publicasse um pedido de ajuda para traduzir um termo de filosofia analítica e eu lhe respondesse com um panfleto a defender uma vertente da filosofia analítica contra outra vertente adversária. Nada disto me parece fazer muito sentido.

    Depois, acho que há pouco exame crítico em algumas das ideias aqui apontadas. é perfeitamente arbitrário classificar determinadas crenças e pessoas com o rótulo de "mundanidades", reservando para a nossa própria prática, que não difere da outra em substancia, umas auras de sofisticação intangível. Isto parece-me tolo. O conceito de "respeito", que muitas vezes é invocado por alguns leitores, provoca-me o riso por uma razão muito simples: é uma noção simiesca. Nós supomos que é esse tipo de coisas que nos afasta da animalidade, mas é muito simples ver esse tipo de demarcações e separações nascerem: basta ver um documentário qualquer na national geographic sobre gorilas. Demarcações de territórios, etc.

    Arguemntos de autoridade sempre houve nas civilizações humanas. A única invenção realmente nova, realmente diferente, realmente "fluke of nature", o raro, o anómalo, fora os gregos que a trouxeram:

    a ideia de discussão intelectual entre pares, entre agentes racionais em paridade cognitiva, que argumentam, sem apelo a outra autoridade que não a própria razão.

    Isto é o que mais nos afasta da animalidade. Isto é o que nenhum macaco alguma vez conseguiu inventar ou produzir. Isto é o que de mais humano, mais especificamente humano temos. E não as tradições, as subculturas, e as competições para ver qual das subculturas é que é a mais "fixe" e quem é que são os "toscos".

    "esses que publicam nos jornais" / "aqueles macacos que têm de catar piolhos ao macaco dominante"

    Etc etc etc

    Nada, rigorosamente nada disto me interessa. Pela simples razão de que se uma proposição for falsa ou verdadeira, não o será pelo facto de o seu proponente usar uma camisa de estampados ou cabelinho à foda-se cheio de gel. Podia dar-se o caso de um pimbalhão acertar na verdade. Para o descobrirmos, temos de fazer outro tipo de investigação, que não a mera associação "fixe" ou "caristmática" de palavras.

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  17. Vítor,
    Não me posso pronunciar à vontade sobre as vossas escolhas porque não conheço nem o texto nem o contexto onde se movem as palavras em causa.
    Quanto ao resto, permita-me discordar...
    Compreendo a repulsa à rotulagem, mas quando desnecessária. Às vezes é perigoso colocar tudo no mesmo saco e justificar o simplismo com a aparente vergonha de X se assumir como Y. As suas críticas revelam falta de conhecimento no que ao Espiritismo diz respeito.
    Todos nós temos o direito de estar nas tintas para aquilo que nos não interessa. Não temos é o direito de depois opinar sobre o que não conhecemos.
    Quanto às críticas endereçadas ao André, não gosto de meter foice em seara alheia, mas não vislumbro qualquer incorrecção em qualquer um dos seus comentários. Pelo contrário, parecem-me muito pertinentes e uma mais-valia no campo do conhecimento.
    Quanto aos seus comentários... Para além disso, para quem acha que este discussão é pura perda de tempo, foram muitos os caractyeres desperdiçados, não acha?
    Se para si a questão científica e a honestidade é o que importa na tradução, então não deveria descuidar do enquadramento.
    Quanto à fidelidade ao autor e à relutância em modificar o sentido original do texto, concordo consigo , mas acrescento que o tradutor é, também, um espécie de co-autor ou, se preferir, co-criador. Se Rowe utiliza incorrectamente a palavra Espiritismo, nada impossibilita o tradutor de apresentar uma nota explicativa.
    Não somos monges nem vivemos na Idade Média, mas esta prática que sugiro é muito utilizada por tradutores de mérito reconheido. Entre nós J. Barrento, F. Lourenço, M.S. Lourenço ou V. Graça Moura...

    Resta-me perguntar se os contextos em que ocorrem "sitting" e "seance " são indiferenciados, já que os fazem equivaler a uma mesma palavra na língua de chegada...

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  18. ... e, claro, desejo-lhe um bom trabalho de tradução ;-)

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  19. Caro Vítor,
    Como o pedido não foi feito por si, como vivemos num país livre, e como contextualizar não ofende ninguém, respondi como achei melhor ao pedido de Desidério Murcho.

    Se eu perguntar a um amigo:

    «Eh pá, tu que jogas futebol, diz-me lá como é que eu traduzo para Português os termos "homerun", "groundout", "flyout", "dugout" e "shortstop"»...

    e se esse meu amigo contextualizar a resposta explicando que o futebol europeu é diferente do basebol norte-americano, suponho que não o vou invectivar e chamar-lhe símio!...
    Como espírita, defendo o evolucionismo material e espiritual, e por isso não fico ofendido por me apelidar assim. Acontece que na jornada evolutiva, eu já pude adquirir algumas maneiras de homo sapiens.

    As suas considerações acerca do Espiritismo, e os seus juízos de valor, só confirmam mais uma vez que a ignorância é atrevida, por muitos títulos académicos de que se revista. Eu sou licenciado, mas de cultivo de cogumelos não percebo nada. Como tal, não me permito dar lições aos respectivos especialistas.

    A resposta que lhe dei neste blog e no De Rerum Natura, submeti-a à apreciação das duas pessoas que em Portugal mais escrevem acerca de Espiritismo, ambos com décadas de experiência no movimento espírita, um deles licenciado em Comunicação Social e jornalista de profissão, profissionais destacados nas respectivas áreas, regularmente convidados para congressos internacionais. São em minha opinião as duas maiores autoridades nacionais na matéria. Consideraram a resposta absolutamente correcta e apropriada. A Denise é Mestre em Linguística, tem alguma autoridade na matéria, suponho...

    Resta-me apenas lamentar que a resposta que dei ao D.M., com toda a boa vontade, não tenha sido do seu agrado. Contudo, caso pretenda, queira se faz favor indicar um endereço, que de pronto lhe remeterei os honorários que me pagou pela tradução e pela contextualização.

    Cordialmente,

    André

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  20. Olá André,
    Não era suposto puxar dos galões, mas como te atreveste permite-me a correcção: sou mestre em Literatura (retórica). A formação em Linguística foi adquirida na Licenciatura e está a ser-me muito útil no Doutoramento, também na área da Literatura (retórica e ensino).
    As considerações que aqui teço baseiam-se nos conhecimentos que adquiri ao nível da teoria e da prática de tradução quando fui assistente na UAlg.
    No entanto, o cv não é importante para esta discussão, porque nem sempre os títulos académicos são sinónimo de conhecimento e não são eles, per si, que nos conferem autoridade de qualquer tipo. Muito menos neste pobre país à beira mar plantado ...
    Como referes, "a ignorância é atrevida, por muitos títulos académicos de que se revista". Experimentar falar comigo sobre futebol exemplificaria muito bem essa tua afirmação!:-))))
    O próprio pedido de ajuda acabou por dificultar uma resposta, devido ao desenraizamento das palavras, mas ao que parece os tradutores encontraram um trilho que os satisfaz. ;-)

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  21. Cara Denise,
    Onde é que estão as minhas maneiras de auto-proclamado homo sapiens(ou pelo menos Cro-Magnon)? Esqueci-me de agradecer o teu contributo de especialista, que me proporcionou mais um bocadinho de aprendizagem numa matéria que estou muito, muito longe de dominar!
    Como retribuição, sempre que precisares de algum esclarecimento acerca de futebol, logo responderei presente! :)
    Abraço,
    André

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  22. em primeiro lugar, andré, ninguém lhe chamou símio. O que afirmei é que as noções de "respeito" esmagador por "aquele je ne sais quais" "acima de nós" não relevam do que temos de mais elevado e sim da nossa natureza de símios. Disso também eu partilho, pois sou tão símio como os outros que cá andam. Simplesmente valorizo aquilo que sinto afastar-me o mais possível dessa animalidade. Entendo que os "respeitos" e quase todas as formas de reverência misteriosa só fazem o contrário. Mas essa é a minha opinião... e depois?

    em segudo lugar, porque isto é um país livre, manifestei-me em comentário porque sou uma parte interessada, ainda que não seja o autor do post.

    em terceiro lugar, tenho tanto direito à minha opinião como qualquer outro e não me parece que as disputas terminológicas que aqui surgiram contribuam para esclarecer seja o que for. A verdade é que não tenho tantos argumentos para distinguir entre os espíritas e os espiritualistas como entre os marxistas e os marxianos... além de normalmente os "marxianos" se acharem mais sofisticados, urbanos e "modernos" do que os marxistas.

    em quarto lugar, claro que não vou fazer notas explicativas sobre um assunto que nem sequer gera ruído, cognitivamente, no leitor. Para fazer isso teria de satisfazer os caprichos de toda a gente a propósito de qualquer palavra. Para isso, teria de fazer notas de rodapé em quase todas as referências ao cristianismo, para satisfazer as testemunhas de jeová, a igreja de jesus cristo dos santos dos ultimos dias, os adventistas, os baptistas, os... dassss!

    Certamente que vocês pensarão que isto é "muito diferente" e que estas pessoas que acabei de mencionar se distinguem do "Espiritismo" com E pelo facto de não serem tão sofisticadas, urbanas, ou terem licencituras nisto e naquilo.

    A verdade é que me estou pura e simplesmente nas tintas.

    O problema de tradução foi superado, vamos seguir em frente. Perdi tempo a escrever estes comentários sim e as pessoas deviam reconhecer isso em vez de fazer boquinhas espirituosas aos litros de tinta que se gasta. qualquer pessoa vê que o meu interlocutor principal é o público de leitores do blogue e que qualquer coisa afirmada em comentário dirigido a mim pode lançar confusões e mal entendidos acerca das minhas posições.

    Quanto ao resto, não temos em geral a política de apagar comentários a ninguém (a não ser que fossem pura e simplesmente agressões sem conteúdo algum para discutir, aproveitar e esclarecer) e até encorajamos a "verve", o humor e o à vontade. Por isto, julgo que as críticas de "censura" são sempre deslocadas. Censura é o que fazem na wikipedia, onde esperam que as pessoas trabalhem para os donos do site e depois apagam indiscriminadamente o que não gostam, mesmo que tenha fundamentação. Aqui não há censura. Lamentamos contudo que algumas pessoas sintam a discordância forte como forma de "censura".

    Dito isto, e embora já tenha traduzido o capítulo há algum tempo, nem sequer creio que o Rowe use o termo "espirita" ou "espiritismo". Fala apenas em fenómenos mediúnicos ou medianímicos. O que me parece de facto tolo é o SUPORTE sobre o qual estamos a fazer a distinção. Saber se a diferença é entre haver ou não um sitter ou "objectivos mundanos" parece-me tão estapafúrdio como uma forte dissensão terminológica entre duas seitas cristãs a propósito da questão de saber se cristo usava ceroulas amarelas ou laranjas. Sendo que os partidários do laranja se acham mais sofisticados e "maduros" do que os partidários do amarelo. tudo isto me parece, perdoem-me, simplesmente ridículo.

    O argumento que os leitores talvez ainda não tenham percebido que estou a usar é que nada há na oposição dos termos "espiritismo / espiritualismo", de um ponto de vista estritamente linguístico, que me remeta para quaisquer "práticas" diferenciadas. Tal como a designação "cristão" não me remete para qualquer credo particular. Linguisticamente apenas contém a referência a Cristo. Nada mais.

    Ora, os dicionários de inglês-inglês que consultei referem "spiritism" como um substantivo menos comum para "spiritualism".

    Assim, quando dizemos "marxismo" e confrontamos com "marxiano", as querelas palermas entre os marxistas da velha escola e os pós-modernos que ainda se entesam a ouvir o hino da união soviética mas não gostam do estalinismo, são, de um ponto de vista puramente linguístico, completamente irrelevantes para determinar o sentido da palavra. O que conta linguisticamente é a referência onomástica a Marx.

    O mesmo se passa com os termos "darwinista" e "darwiniano". E no campo das pós-modernadas, ainda temos algo com o "sádico" e o "sadiano".

    Ora, a minha opinião continua a ser a de que tudo isto é uma bela de uma treta sem relevância para a tradução.

    Como dizem os ingleses: "sue me!"

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  23. Uma regra básica que o tradutor tem de ter em mente é que a tradução tem de ser isenta, não pode reflectir opções ideológicas. Assim sendo, tudo aquilo a que estou vinculado é à informação que os dicionários de inglês-inglês me dão acerca dos termos "spiritualism" e "spiritism", e aos meus próprios argumentos, à minha própria compreensão, tanto quanto possível imparcial e distanciada, dessa informação.

    Como disse: há tanta divergência ideológica no cristianismo que se de cada vez que traduzisse termos da religião cristã, tivesse de reflectir essas querelas entre escolas e escolinhas... dava em doido, além de que cientificamente prestava um péssimo serviço.

    Se vocês entendem que a palavra "espiritismo" tem de ter um significado diferente daquele que tem em contextos neutros ou o mais correntes possíveis (situações triviais), o mesmo sentido que os dicionários ingleses dão à palavra... então só me resta dizer-lhes que publiquem coisas a tentar convencer o público e, se as pessoas estiverem muito interessadas (nao é o meu caso) os usos linguísticos vão mudar.

    Ou então façam como alguns lexicógrafos portugueses e Malucas Casteleiras: entrem em acordos anti-liberais com algum governo que promulgue uma lei na assembleia acerca do uso da palavra "espiritismo". Parece que dá resultado neste país.

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  24. Foi tudo dito, mas gostaria de chamar a atenção do Sr. Vitor Guerreiro para um pequeno pormenor:

    As palavras Espiritismo, Espírita e Espiritista, não existiam antes de 1857, ora a primeira vez que foram publicadas foi num livro com o titulo O Livro dos Espíritos, e logo na introdução existiu o cuidado de referir que "para coisas novas necessitamos de palavras novas(...)"... logo de seguida estão as definições de cada uma dessas novas palavras e quais as diferenças para as palavras Espiritualista e Espiritualismo (que já existiam).

    Daí que o dicionário de Inglês-Inglês que o Sr. Vitor consultou, pode conter o que quiserem sobre Espiritismo, não sendo igual à definição dada pelos autores das palavras... é uma definição errada!

    Grande abraço.

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  25. Vítor,

    1) Identifique-se com o seu verdadeiro nome. (regra do blogue)

    ... V. é administrador deste blogue? Está a usar o seu verdadeiro nome? Foi convidado para esta conversa? Perguntar não ofende...

    2) Seja respeitoso, ainda que informal e descontraído. O objectivo é discutir ideias e não pessoas. Insultos e irrelevâncias não são bem-vindos. (regra do blogue)

    ... "Seja respeitoso"... Será este um blogue de orangotangos?...

    Porquê peguilhar com o uso de um termo como "respeito"? Estará errado falar língua de gente, para que quem nos lê nos entenda? Se calhar já estava bem se tivesse dito por exemplo que no âmbito espírita a comunicabilidade entre planos é pautada por balizas de ordem moral bla bla bla...?

    Respeito, sim, objectivamente, clarissimamente!
    Porque os Espíritos são pessoas como nós e merecedoras do mesmo respeito que nós. Simples!!!

    Espiritismo só há um. O termo foi cunhado em 1857, com a publicação de O Livro dos Espíritos. Ponto final! Quem quiser dizer que não, é livre de o fazer. Também não me passa pela cabeça processar alguém que entenda que futebol, basquetebol e meloas são uma e a mesma coisa, apenas com nuances insignificantes, já que é tudo bolas!...

    As suas opiniões são-me absolutamente indiferentes, caro amigo. Respondi a uma solicitação num propósito de cordialidade e serviço ao próximo.
    Quando me sinto com a disposição que o meu amigo aparenta, tomo um Alka-Seltzer, e evito, por razões acrescidas, meter-me a mandar palpites sobre assuntos que desconheço. Muito menos sob o pretexto de que estudá-los faz dores de cabeça. É que ninguém sabe tudo, e a humildade é característica dos sábios, os verdadeiros, os que são exemplo para todos nós.

    Pela minha parte dou por encerrada a conversa. Interessa-me aprender com quem sabe mais que eu, e trocar ideias. Não tenho paciência para minudências sem sentido.

    Tudo de bom para si!

    A.

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  26. "amigo" (poupe-me essa condescendência que já vem do início das suas intervenções), não tenho de respeitar coisa alguma que você entende.

    A conversa diz-me tanto respeito a mim como ao autor do post. Sou administrador deste blogue mas isso é irrelevante e uso o meu nome verdadeiro.

    Que eu saiba ninguém lhe arremessou qualquer agressão verbal gratuita. Se não gosta das minhas ideias o problema é seu.

    Quando falo do "respeito" por um "não sei quê" acima de nós, estou a referir-me à mania do respeito epistemológico, que ao contrário do respeito moral (o preceito da caixa de comentários), é indesejável. O respeito por ideias é uma noção ridícula em meu entender. Não tenho de respeitar ideias.

    Não espero que defenda as suas ideias com palavreado assim ou assado. Se me viesse com "balizas" e "pautas" só me divertiria ainda mais do que já está a divertir com essas efusões. Tanto como me divertiu com a história das licenciaturas e quem é habilitado a pensar ou dizer o quê.

    Se não queria respostas, não se metesse a fazer panfletos a propósito de uma questão muito simples.

    Quem dá a conversa por encerrada sou eu.

    Fracisco: no século XIX, termos como "naturalista" e "ideologia" significavam respectivamente "estudo da natureza" e "história das ideias", mas adquiriram um uso comum diferente. Por muito disparatado que este uso seja, não pode ser ignorado. Ora, a verdade é que "espiritismo" é uma variante de "espiritualismo" e a única diferença sensata que podemos aí distinguir, olhando para a mera palavra, é a referência a fenómenos mediúnicos. (é esta referÊncia que ocorre no Houaiss, por exemplo, que regista o nascimento do termo na mesma data - 1857). Não encontrei diferenças fundamentais entre os dois termos.

    Tão-pouco vi o suficiente para uma diferenciação fundamental aqui. É como se um muçulmano decidisse chamar-se a si próprio "teuísta" para não se confundir com o "teísmo" cristão. Simplesmente não vejo como as diferenças entre teólogos muçulmanos e cristãos é relevante para os argumentos teístas fundamentais, que são os mesmos independentemente das diferenças de doutrinas entre as duas religiões.

    Ora, as discussões sobre se é "pimba" ou não haver ou deixar de haver "sitters" ou pessoas que procuram médiuns desta e daquela maneira parece-me estúpida, sim, e as reacções que este diálogo suscita já roçam o ridícculo simiesco, com as pessoas aqui a sacar das licenciaturas e dos orgulhos feridos. (obviamente não me refiro a si, que só entrou agora).

    Bem, nada mais tenho a dizer sobre o assunto. Nem vou voltar a esta caixa de comentários, pelo que podem continuar por conta própria.

    André, um chazinho de camomila, far-lhe-ia bem. Acalma mais do que qualquer mediunidade.

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  27. francisco, só um detalhe mais:

    mesmo que eu crie uma palavra (tive de o fazer num livro do McGinn, o que muito enfureceu alguns leitores) nova, a vida dessa palavra não dependerá de mim mas do modo como as pessoas a usarão, se é que a vão usar. Mesmo que haja um sentido mais restrito ao lado do sentido lato, comum, isso não é argumento para eliminar o sentido comum. Não sou dono das palavras que crio, pela simples razão de que não posso sê-lo mesmo que queira, por um lado, e por outro as palavras formam-se com elementos que já existem. Caso contrário, quem se lembrou da palavra "espiritismo" não teria ido buscar uma variação de "espiritualismo", teria simplesmente inventado algo inusitado, como "zingarelhismo". (por que não? ela por ela...)

    Se eu tivesse retirado dos comentários dos leitores um só argumento que me permitisse distinguir entre os dois termos, no seu uso comum, de uma maneira fundamental, teria mudado de opinião.

    Em todo o caso, acho que a discussão se anula a si própria, pois desconfio que nem sequer será necessário usar a palavra "espírita". Mas sem dúvida que caso tenha de empregar o sentido comum - e no sentido comum, qualquer reunião de agentes humanos com vista a comunicações com espíritos defundos se ajusta ao termo - claro que o usarei. Do mesmo modo que uso "darwinista" e não "darwiniano". Fá-lo-ia se visse alguma razão para o fazer.

    Portanto, mais útil do que galões e orgulhos ofendidos, seria um argumento linguístico simples, sem apelar a conflitos entre escolas, que mostre a incompatibilidade entre os usos comuns de "espiritismo" e "espiritualismo".

    De contrário, vou assumir que isto é o mesmo que discutir com um comunista que jura a pés juntos que os regimes da europa de leste não eram realmente comunismo e que "comunismo" quer dizer outra coisa. Quem levou algum balázio a tentar saltar a fronteira entre a RDA e a RFA terá as suas próprias ideias sobre o uso comum da palavra. Claro que podemos ser sensíveis à existência de interpretações e sentidos restritos da palavra, mas não podemos simplesmente emendar e por notas de rodapé nos livros de história do seculo XX. É ridículo.

    Assim,

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  28. Chazinho é mesmo o que falta ao Vitor Guerreiro, de facto...

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