9 de fevereiro de 2009

Filósofos e pensadores


Há alguma diferença entre um pensador e um filósofo? Se há, como se distingue então o pensador do filósofo? Por que razão, pelo que se ouve dizer, há tantos pensadores franceses e quase não há pensadores ingleses ou americanos? E porque razão não se chama também pensador a Einstein ou a Francis Crick, por exemplo? Lyotard, Kristeva, Virilio, George Steiner são pensadores? Filósofos? Ambas as coisas? Nenhuma delas? Porquê? Como responderiam os leitores a estas perguntas? Podem deixar as vossas opiniões na caixa de comentários.

42 comentários:

  1. eu responderia que "pensador" é um eufemismo que usamos quando não temos coragem de chamar "filósofo" a certos indivíduos que manifestamente não o são, mas ao mesmo tempo não percebemos bem o que são: não são bem sociólogos, não são bem psicólogos, não são bem seminaristas ou padres... são qualquer coisa no meio de tudo isso, com uma pitada de Maio de 68.

    Pessoalmente, não sei o que fazer quando tenho de escrever sobre isso. Hesito entre o ridículo "crítico social" e o "pensador" porque simplesmente tenho pudor de chamar "filósofo" a um gajo qualquer armado em oráculo de Delfos.

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  2. Será isto parecido ao problema de saber se devemos chamar "músicos" a gajos como o Toy ou o Quim Barreiros... já não falo no Zé Cabra? Por um lado é óbvio que não são sapateiros nem taxistas... por outro... eh pá... raios!

    Percebes? É um raio de um eufemismo. "Autor" é demasiado vago para cumprir esse papel.

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  3. Eu concordo com o Vitor.

    "Pensador" é um termo utilizado para aquelas pessoas que fazem filosofia nas horas vagas, como amadores. É por isso que figuras como Tolstói e Freud são por vezes citados como pensadores. Já citaram Freud até como um pensador da cultura, seja lá o que isso quer dizer. O termo também parece implicar que há sempre algo de profundo nos escritos de um pensador. Geralmente os filósofos analíticos (por exep, Russell) são vistos exatamente por essas mesmas pessoas que chamam Freud de pensador como um filósofo superficial e, deste modo, parece não merecer a designação pensador.

    E o termo "intelectual"? Se refere a quem precisamente?

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  4. Concordo que o termo "pensador" é um eufemismo, usado de modo geral, a indíviduos que refletem sobre o que seja o humano em si e desdobramentos subseqüentes, porém sem o mesmo rigor que aqueles aos quais se aplica o termo "filósofo". Evidentemente, que este último termo incorpora o primeiro, contudo, penso que a nuance que faz a diferença seja a maneira de abordagem acerca da problemática comum. Tal forma poder-se-ia definir como "método crítico". Quem o emprega não é um operador, mas um revisor. E é este o domínio que interessa ao indivíduo, que assuma-se ou não estudioso, pensador ou filósofo, posto que a filosofia, mais do que oferecer respostas, apresenta questionamentos. Defendo que a crítica não deve limitar-se às produções estéticas humanas porém, mais do que à generalidade do agir, aplicar-se à própria "percepção" de "mundo", organizada a partir da "leitura" racional.
    Helman Telles (Brasil)

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  5. Acredito que o termo "pensador" é utilizado quando não temos o rigor e o método da filosofia. Chamo de filosofia o que é produzido pelos filósofos profissionais, abundantes em paídes anglo-saxões.
    Por "pensadores", entendo aqueles que estão mais próximos dos estudos culturais e sociológicos, do qeu da elaboração rigororsa de teorias filosóficas. Alguns exemplos de pensadores são Freud, Bourdieu, Zizek e Zygmund Bauman. Produzem estudos e teorias sobre diversos aspctos culturais.
    Também temos filósofos, como Simon Blackburn, Daniel Dennett e Desidério Murcho, que produzem estudos filosóficos rigorosos, acreca de áreas tradicionais da filosofia

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  6. Pois, os vossos comentários dizem muito do que eu penso também. A principal diferença é entre profissionalismo e amadorismo. Este amadorismo resulta na ausência de ideias claras sobre os problemas e da falta de justificação cuidadosa do que se afirma. Por isso mesmo é mais difícil entender o que afirmam exactamente os pensadores do que os filósofos. Experimente-se ler Zizek ou Virilio. É uma loucura!

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  7. O amadorismo tem as suas vantagens para estes gajos: politicamente dá uma maleabilidade do caraças para se fazer os compromissos certos. Por outro lado, basta ladrar muito algo contra a discussão pública ou a argumentação para "despachar" os críticos "burgueses" e "do sistema", ou como dizia o outro palerma: "as filosofias do estado".

    O termo "pensador" não deixa de ser tão idiota como "crítico social". O que raios é um crítico social?

    Enfim, que nome poderíamos arranjar para estes gajos que não fosse imediatamente pejorativo, quer dizer, que fosse imparcial, mas não trivialmente verdadeiro (pensador são todos) ou idiota?

    Sim. A linha divisória aqui é mesmo a da sistematicidade. Um "pensador" que despreza a sistematicidade pode dar-se ao luxo de afirmar qualquer coisa e os seus seguidores adorá-lo-ão por isso hoje e amanha vão adorá-lo por dizer outra coisa qualquer, mesmo que seja o directo oposto.

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  8. E é exatamanete por essa razão que eles são tidos como profundos e, pela razão inversa, que os filósofos muito sérios são superficiais.

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  9. Discordo de vocês e penso que estão a fazer uma confusão. Orwell, por exemplo, é com certeza um pensador, um ensaísta. Assim como Tolstoi. E há uma longa tradição de ensaístas ou pensadores deste género. O que os caracteriza? Abordar temas gerais que não são filosóficos, nem sociológicos, nem históricos, precisamente por serem de grande generalidade, e abordá-los de um modo reflectido, mas sem o tipo de sistematização própria de disciplinas como a filosofia, a sociologia, ou a história. Não vejo problema neste tipo de ensaísmo, e gosto bastante de o ler.

    A confusão que vocês estão a fazer é porque os ensaístas afrancesados mais famosos hoje em dia são muito maus: fraudes intelectuais, incapazes de pensar seja o que for se lhes retirarmos o lodo gramatical em que se movem e a associação aleatória de palavras que os caracteriza. Mas isso deve-se à imposição em França de uma certa cultura académica decadente, que nada tem a ver com a melhor tradição intelectual e académica francesa.

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  10. Boa tarde,

    Também concordo com Desidério Murcho. A pergunta é interessante, mas as respostas aventadas são muito confusas. Hegel é um grande filósofo - penso que ninguém o porá em causa - , e um dos mais difíceis de ler. Recusar-se a ler um filósofo ou pensador por ser "difícil" é puro preconceito que levará a erros grosseiros.

    Por outro lado, distinguir pensadores de filósofos até pode ser legítimo em certo ponto, mas não se nos recusarmos (de novo o preconceito) a ler e trabalhar esses pensadores... Sempre houve ensaístas que não construíram sistemas mas que foram preciosos na História do Pensamento (essa bem mais vasta do que a Filosofia). Lembro-me inevitavelmente de Montaigne, Pascal, Novalis, etc.

    E ainda, para terminar, qualquer filósofo profissional (não percebo porque discirnem "profissional" de "amador", se formos às raízes da filosofia há muito mais honra em servir a sabedoria desinteressadamente, por amadorismo, do que por profissão) não se pode dar ao luxo, hoje em dia, de ignorar "pensadores" ou "não-filósofos". Passar ao lado dos culturalistas, dos sociólogos, dos psicólogos e cientistas, é passar ao lado da compreensão da realidade complexa de hoje. Dou o exemplo de um Luhmann, que nenhum filósofo que leve a sério a sua "profissão" pode ignorá-lo. (E tem a mais-valia de ser muito sistemático!)

    Cumprimentos,

    Fausto

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  11. Tenho assistido à discussão, mas somente agora participo. Por definição um pensador deveria ser aquele que dedica a sua vida a pensar. Mas isso é tanto o que fazem os filósofos, como os cientistas ou aquele fulano dos Gato Fedorento que até tinha 2 pensamentos por mês, não me lembro o nome. O sentido mais comum que conheço para pensador, ainda que possa estar errado, é o de um ensaísta, tal como Orwell ou Zizeck. Mas, claro, devem existir bons pensadores e outros que são pensadores pimboides. Não me importo que um filósofo seja um pensador, mas pessoalmente evito essa confusão já que me parece que o filósofo trabalha de um modo mais específico e com metodologias próprias.

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  12. O Desidério está certo: droga, eu detesto ser refutado! : )

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  13. Talvez o Desidério tenha razão. Mas se for como ele diz, fica ainda algo intrigante por explicar: por que razão há tantos afrancesados pensadores e quase não se ouve falar de pensadores saxónicos. Será dos ares franceses?

    De resto, nunca ouvi chamar pensador a Orwell nem a Tolstoi, Desidério (o que não quer dizer que não o sejam). Orwell é um escritor, ensaísta e crítico literário; não é aquilo a que se costuma chamar "pensador".

    De resto, não me parece ser o facto de pensar sobre questões mais gerais que faz de alguém um pensador em vez de um filósofo. Pode-se pensar sobre questões mais gerais filosoficamente ou não. Mas se se pensar filosoficamente é-se filósofo. Há carradas de filósofos que escrevem sobre questões gerais e a quem não chamamos "pensadores" por isso. Veja-se o caso de Grayling, que escreve sobre grandes ideias gerais.

    Voltando ao exemplo de Orwell, além de escritor era crítico literário (como David Lodge, por exemplo), e sabia bem do que falava: era afinal um especialista nessa matéria, o que lhe permitia ter ideias claras, apoiadas em bons argumentos ou em exemplos esclarecedores. Acontece que quando escrevia sobre o uso político da língua inglesa não estava a discutir um problema filosófico, mas uma questão empírica.

    Por sua vez, os chamados pensadores não discutem seja o que for; limitam-se a fazer afirmações umas atrás das outras, que nem são empíricas nem filosóficas: a conversa de George Steiner sobre os cafés da Europa e os não-lugares do Zizek são isso mesmo. Eles pensar pensam, mais ou menos como eu penso na morte da bezerra: não se percebe bem sobre o quê.

    Isto, Desidério, é falta de profissionalismo, coisa que não verificas em Orwell, que sabia muito bem do que estava a falar.

    Penso eu de que... mas o contrário também é possível :-)

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  14. Aires Almeida,

    Tenho pena que tenha ignorado o meu comentário. :)

    De qualquer forma acrescento a minha indignação quando diz que Steiner pensa como o Aires Almeida pensa "na morte da bezerra". Steiner é um dos últimos eruditos, sábios, do nosso tempo. Senão quiser chamar-lhe filósofo, pode chamar-lhe culturalista, pensador, ou o que quiser. Como sabe, a grandeza de uns não diminui com a ignorância de outros...

    Cumprimentos,

    Fausto

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  15. Aires, a classificação de pensador parece estar estatisticamente associada ao disparate vago e sem rumo, geralmente cuidadosamente burilado para dar ideia às pessoas de que o autor é muito culto -- veja-se o que o Fausto pensa de Steiner. Mas insisto que o protesto deve ser quanto à falta de qualidade do pensamento desses pensadores e não quanto à existência de uma categoria algo vaga, que seria o pensador. Podemos e devemos entender o pensador como um ensaísta, que escreve sobre assuntos gerais que não se enquadram em qualquer disciplina; muitos dos ensaios de Orwell são de crítica literária, mas muitos não o são. Chamar "pensadores" a fraudes intelectuais não está errado. Até porque eles têm de ser pensadores para poderem ser maus pensadores.

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  16. fausto

    é por as pessoas na academia portuga pensarem assim que acontece duas coisas, pelo menos nos meus tempos de estudante:

    a) um aluno que cite uma míriade de fontes, quanto mais obscuras e de puro interesse arqueológico, é louvado, estimulado, premiado (eu sei porque consegui algumas notas razoáveis assim, a foder o juízo aos professores), mesmo que seja incapaz de ter posições fortes sobre o assunto mais trivial.

    b) um aluno que tenha posições fortes, melhor ou pior argumentadas, (como aconteceu comigo, geralmente mal argumentadas, devido à falta de treino) é causticado, exigem-lhe que mostre "as fontes, onde estão as fontes", visto como uma mariposa ingénua armada em petulante, embora interessante e talvez digna de umas palmadinhas nas costas.

    O resultado é que boa parte das pessoas com talento para pensar desistem do curso e as boas grafonolas acabam-no com médias suficientes para irem fazer teses sobre a quinta prega do manto de Anaximandro e a ressonância mística das conquilhas.

    Se alguém me perguntar o que têm as conquilhas a ver seja com o que for, basta-me dizer-lhe com um ar académico: "a tua ignorância não diminui a ressonância mística das conquilhas". Na verdade, a falácia aqui está na pressuposição de ignorância, que fica sempre por provar. Eu que o diga, pois acabei o curso de filosofia, não sei como, apenas a fazer sugestões lexicais.

    O que é engraçado nos professores (salvo as devidas excepções, porque as há) é a facilidade com que se deixam foder no juízo, desde que os nossos trabalhos, por mais idiotas que sejam, apresentem conclusões de que eles gostem, e muitas citações, mesmo que nada tenham a ver com as conclusões.

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  17. Caro Vítor,

    Não está em causa a capacidade de agumentação. Naturalmente que para o exercício da filosofia, bem como da ciência, ela é necessária.

    A minha indignação prende-se com o facto de menosprezarem Steiner, dizendo que ele diz "disparates"... não percebo, sinceramente. Que ele não seja filósofo, admito, pois parti do princípio (proposto também por Desidério) que um filósofo é um pensador capaz de construir um sistema, i.e. uma explicação total da realidade, deduzindo-a a partir de princípios gerais.
    No entanto, ignorar os filósofos-menores ou pensadores e os não-filósofos, como os cientistas sociais, é recusar fontes de conhecimento, portanto, a própria filosofia entra em contradição.

    Não existiria Descartes sem Montaigne. Não é preciso ser-se muito erudito para o perceber. Ainda bem que o filósofo que fundou a Filosofia Moderna e tematizou a subjectividade, não desprezava os "meros pensadores vagos e disparatados"...

    Cumprimentos,

    Fausto

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  18. Ò Aires,
    estava aqui a lembrar-me de uma coisa: o termo "pensadores" aplica-se em larga escala aos autores pós modernos. Então diz-me lá que sentido teria chamar filósofos a autores que entre outras coisas, proclamaram a morte da razão e da filosofia?
    Noutro sentido, o termo pensadores capta melhor o trabalho destes autores que é quase sempre um híbrido entre sociologia, psicanálise e pouquíssima filosofia.
    abraços

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  19. Rolando,

    Dizes mais ou menos o mesmo que eu tinha sugerido: que "pensador" é uma etiqueta que se tem aplicado àqueles tipos que saltam de uns assuntos para os outros sem dominar rigorosamente nenhum, mas tudo muito embrulhado em verbo fácil e prosa vaga.

    Os dois sentidos que referes são afinal o mesmo.

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  20. Desidério, até concordo quando dizes que não é a categoria de pensador que deve ser descartada, apesar de se ter descartado o termo "astrologia", em favor de "astronomia" só porque as pessoas confundiam uma coisa com a outra. O problema é mesmo utilizar o termo "pensador" e toda a gente pensar nos mestres da conversa fiada.

    Mas claro que podemos também dizer que 90% ou mais dos pensadores são puro ruído cognitivo. Nesse caso, concordo.

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  21. Caro Fausto

    Registo a sua indignação por eu não concordar consigo e também a sua desenvoltura em classificar-me como ignorante por isso mesmo. Mas isso não altera nada. Não é porque me repetem mil vezes que Steiner é um sábio ou um grande erudito que me vou juntar ao coro. Prefiro ler e tirar as minhas próprias conclusões, pois é para isso que tenho um cérebro. Se quiser que eu concorde consigo e com muitos outros que dizem o mesmo, têm de me mostrar por que razão Steiner é um sábio. Esteja à vontade para me explicar porquê, que garanto-lhe que mudo de opinião sem problemas, caso as razões apresentadas me pareçam boas.

    Do que li de Steiner, e li alguma coisa, fiquei exactamente como estava antes de o ler. Um dos últimos livrinhos que li foi precisamente O Silêncio dos Livros, tendo concluído que o livro teria sido mais esclarecedor se as páginas estivessem todas em branco. Aquilo é um elogio bacoco dos livros, com associações de ideias vagas e metáforas forçadas, para concluir que os livros são importantes por serem silenciosos. Aquilo parecia-me mais um livro de poesia em prosa (sem desprimor para a poesia).

    De resto nunca disse que Steiner escreve disparates, até porque para dizer isso ele tem de afirmar alguma coisa que se entenda de forma inequívoca e, na maior parte do tempo, limita-se a fazer alusões e a associar ideias. Quando se percebe o que diz, descobre-se que são banalidades que poderiam ter sido ditas por qualquer pessoa.

    Agora essa de ele ser um sábio é que me intriga. O que quer dizer com isso? É alguém que sabe de tudo, como os sábios da antiguidade, que sabiam quase toda a física, toda a cosmologia, toda a geografia, toda a poesia, etc. que havia para saber (até porque nessa época não havia muita física, geografia, etc. para saber)?

    Ou será que lhe chama sábio simplesmente porque fala de muitos assuntos, como vi uma vez o Pedro Mexia dizer do Zizek: que ele era um génio porque falava de cinema, de psicanálise, de arte, de política, de economia, etc. Enfim, a vontade de criar mitos parece ser mesmo irreprimível.

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  22. O desidério, na chamada de atenção, deu-nos uma maneira de resolver isto com diplomacia: referiu o termo "ensaísta" que parece suficientemente livre de conotações macacas para ser usado de forma imparcial, para indivíduos como o Orwell e outros que escrevem proficientemente sobre temas generalistas, filósofos ou não. Mesmo que escrevam também mais especificamente sobre outros assuntos, literatura, por exemplo.

    O que acontece com a palavra "pensador" parece aplicar-se a outros termos como "moral" e "mal", que caíram em desgraça sobretudo à medida que as francesadas bacocas foram ganhando moda: subitamente falar de "moral" é o mesmo que falar de um código moral específico, em particular religioso, e estritamente sobre moral sexual. Subitamente falar em "mal" é sinónimo de idealismo ingénuo, etc. A tentação de escrever "o belo" em vez de simplesmente "a beleza".

    É verdade que temos de fazer um esforço para recuperar algumas palavras do nosso léxico, que caíram neste tipo de manhoseiras.

    Eu estava sobretudo a pensar na recente tarefa de escrever as entradas para o DEF. De facto, quando tinha de começar com McTaggart

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  23. ... não tinha dúvidas em usar o termo "filósofo". Mas em casos mais estranhos, como Pico della Mirandola, fico hesitante no adjectivo.

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  24. Caros,
    Aproveito para dar mais uma achega. Já li também alguma coisa de Steiner, até porque é um autor muito citado em Portugal e senti alguma curiosidade em ler alguma coisa do autor. Recordo que recentemente li aquele livrinho muito pequenino sobre a europa e fiquei com a ideia que aquilo não passa de uma exaltação política da europa, ou seja, pareceu-me um texto carregado de ideologia e jamais me ocorreu pensar que se trata de um texto filosófico.Tem o prefácio do Durão Barroso e, concordaando com o que disse o Aires, trata-se de um poema aos cafés e montanhas da europa, intuindo a partir daí um europeísmo sem qualquer defesa racional. Desde esse livro não mais peguei no Steiner. Nunca tinha pensado muito sobre o assunto, mas o Aires fez bem em lançar a discussão porque realmente existem confusões óbvias sobre o que é e não é um filósofo.

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  25. Caro Aires,

    Antes de mais, muito obrigada por me ter, finalmente, respondido. Pensei, por momentos, que neste blog auto-denominado “crítico”, a crítica não tivesse lugar.

    E, devo dizer que é com muito prazer que lhe dou boas razões para ler Steiner, segundo os critérios por mim determinados, mas advertindo, desde já, que o Aires poderá “ficar exactamente como estava antes de as ler”, pois, como saberá, a mudança depende, em última instância, da vontade de cada um e não de “boas razões”. Seria óptimo que pudéssemos educar o mundo com “boas razões”, mas a justificação racional não move montanhas…

    Em primeiro lugar gostaria de repetir que não considero Steiner um filósofo, pelas razões atrás referidas, pelo que a minha causa prende-se apenas com o facto de, admitindo uma divisão entre filósofos e não-filósofos, estes últimos não são indignos de serem lidos e analisados, contrariamente ao que foi proposto por Aires, anuído por um consenso (assustador) do auditório.

    Como o meu objectivo ficou clarificado, passo, então, a enunciar boas razões para não passarem ao lado do pensador ou não-filósofo Steiner.
    Dada a sua extensa obra, destaco alguns livros, nomeadamente “Antígonas”, em que ele percorre, desde a antiguidade à modernidade, a lenda de Antígona na cultura ocidental. Como saberá, a tragédia de Antígona é dos primeiros escritos ocidentais onde é exposto o confronto entre a esfera individual e a esfera pública e, em geral, qualquer tragédia caracteriza figurativamente o problema do mal, um problema essencialmente filosófico e recorrente na tradição filosófica, pelo que a análise de Steiner é uma leitura bastante aconselhável no aprofundamento da compreensão da tragédia de Antígona e, consequentemente, de problemas iminentes da filosofia.

    A tese essencial de Steiner e que atravessa uma série de livros dele, tem a ver com o fenómeno do Holocausto e da sua integração no fio condutor da história da cultura ocidental. Em “Linguagem e Silêncio”, “No Castelo do Barba Azul”, etc., podemos confrontar-nos como uma original leitura desse evento catastrófico que tanto envergonhou os ocidentais. Ele tentou dar sentido àquilo que aparentemente não tem sentido, como tantos filósofos, não-filósofos, escritores, etc., tentaram ao longo do século XX. É claro que pode ser contestável, mas isso qualquer tese por definição o deve ser.

    E fico-me por aqui. Quanto aos predicados erudito e sábio… não foram por acaso. Sábio, até admito que foi demasiado, o único sábio foi Sócrates, mas Steiner é, de facto, um dos últimos eruditos. E lamento, Aires, mas não era apenas na Antiguidade que a generalização do saber era estimada, Kant, Hegel ensinavam dúzias de disciplinas! A especialização e funcionalização da sociedade, – a profissionalização de que o Aires fala em relação ao exercício da filosofia, é recente. Uma das bandeiras de Steiner é precisamente a defesa dos valores ocidentais que têm sido espartilhados por esta sociedade funcionalmente diferenciada, para me servir da expressão luhmanniana. E, nessa medida, a erudição torna-se um valor, porque tudo o que é raro é valioso. E os “steiners” serão, daqui a mais alguns anos, apenas uma miragem.

    Seria interessante pensar nisto, não? Até que ponto a filosofia pode ficar ameaçada por uma sociedade altamente especializada?
    Steiner lança questões e não sendo filósofo, deve ser ouvido. Este é o meu princípio e a minha conclusão.

    Cumprimentos,

    Fausto

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  26. Caro Fausto,

    «Antes de mais, muito obrigada por me ter, finalmente, respondido. Pensei, por momentos, que neste blog auto-denominado “crítico”, a crítica não tivesse lugar.»

    Mas não me fez qualquer pergunta nem me interpelou fosse sobre o que fosse. Por que razão havia de responder se se limitou a fazer o seu comentário como muitas outras pessoas? Como compreende, não posso estar a comentar todos os comentários que se fazem.

    «E, devo dizer que é com muito prazer que lhe dou boas razões para ler Steiner, segundo os critérios por mim determinados, mas advertindo, desde já, que o Aires poderá “ficar exactamente como estava antes de as ler”, pois, como saberá, a mudança depende, em última instância, da vontade de cada um e não de “boas razões”.»

    Isso que diz não é totalmente verdade. Nuns casos talvez dependa da vontade, mas noutros não. Se fosse como diz, não valeria a pena dar razões do que quer que seja. Afinal de contas, por que razão havia alguém de ter vontade de mudar de opinião?

    «admitindo uma divisão entre filósofos e não-filósofos, estes últimos não são indignos de serem lidos e analisados, contrariamente ao que foi proposto por Aires, anuído por um consenso (assustador) do auditório.»

    Como assim? Onde me viu dizer, ou sequer sugerir, que os não filósofos são indignos de ser lidos e analisados? Seria completamente idiota defender tal coisa, além de ser contraditório, dado que me farto de ler não filósofos.

    Quanto ao resto, continuo exactamente na mesma. Dizer que Steiner trata de analisar a tragédia Antígona e que isso está relacionado com o problema filosófico do mal não me adianta grande coisa. O que interessa não é do que fala, mas como fala disso e como sustenta o que diz. Interessa também saber se o que está a dizer não é uma banalidade e que contributos dá para esclarecer os assuntos tratados, entre outras coisas.

    E o mesmo se pode dizer a propósito do Holocausto.

    De resto, não fiz qualquer consideração sobre a especialização e «funcionalização» da sociedade, pelo que não entendo os seus comentários. Limitei-me a dizer que quando se escreve sobre um assunto se deve dominar bem o que se escreve e que um filósofo não é alguém que manda umas bocas sobre tudo e mais alguma coisa sem ter de justificar cuidadosamente o que diz e de o submeter à crítica aberta dos seus pares e dos leitores.

    Resumindo, li duas ou três coisas de Steiner. Uma delas foi o livro sobre os cafés da Europa , que o Rolando refere, e outra foi um pouco do livro As Lições dos Mestres, além do Silêncio dos Livros. E, pelo que vi, bastou-me. Para saber se o vinho é bom, não é preciso beber a pipa inteira, como diz o outro.

    Cumprimentos

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  27. Caro Aires,

    Uma vez que o critério de validade é o da "sustentação", consegue-me justificar, mediante as obras que diz ter lido de Steiner:
    1. que ele "não domina bem o que escreve"
    2. que "manda bocas e mais alguma coisa sem justificar"
    3. que "não se submete à crítica dos seus pares".

    Se conseguir fazê-lo, mudo de opinião sobre a pertinência de Steiner para a reflexão filosófica. Mas a sua sustentação e a dos seus colegas (ou a falta dela) é meramente opinativa e não me parece que conheçam o autor assim tão bem. Por isso dou o benefício da dúvida e proponho o desafio, tal como mo fez a mim.

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  28. Olá Fausto,
    Vou meter-me no assunto. Espero dar um contributo útil à discussão. Para tal vou também tentar responder às três questões, Mas vou começar pela última:

    3. que "não se submete à crítica dos seus pares"
    Esta é realmente uma das características dos pensadores. Raramente escrevem livros para discutir os argumentos de outros autores. Acontece que todo o bom livro de filosofia é precisamente isso que faz. O pensar escreve o que lhe dá na telha, sem quaisquer regra, ao passo que o filósofo conhece o método com que a filosofia se faz.

    2. que "manda bocas e mais alguma coisa sem justificar"
    Sim, isso acontece. A atitude destes autores é exactamente essa. O Zizeck é disso um bom exemplo. Mas esta ideia de liberdade quanto a mim está carregadissíma de ideologia, o que acaba por empobrecer demasiado o discurso, mas isto é matéria para discutir noutra altura.

    1. que ele "não domina bem o que escreve"

    Sokal e Bricmont desmontaram o discurso dos pensadores, mostrando como na maior parte das vezes mais não fazem do que dar palpites sobre matérias que não dominam, ao ponto dos conceitos científicos aparecerem no seu discurso completamente deslocados.

    Finalmente. A filosofia não é poesia nem teatro. E se até a poesia, teatro ou pintura possuem as suas técnicas, na maior parte das vezes bem mais rigídas do que o que se vê na tela ou no papel ou no palco, por que razão o método torna a filosofia tecnicista? Acaso tornou o teatro tecnicista?
    Deixe-me terminar com uma história. Um destes dias, na minha escola, vi uma colega de filosofia perguntar aos alunos: "o que é a filosofia?" perante o silêncio, a colega rematou dizendo: " a filosofia é pensar". Ora, se a filosofia fosse pensar, o meu avô tinha sido filósofo já que ele pensou e muito ao longo da sua vida. Eu conheço poucas pessoas que não pensem, logo, se a filosofia é pensar, somos todos filósofos, ao mesmo nível do Steiner ou do Descartes. E, já agora, a ciência não é pensar? É. Acontece que a filosofia é pensar nos problemas de um determinado modo. Que problemas? os que não possuem qualquer possibilidade de prova empírica. Que modo? Conhecendo os argumentos. Finalmente, para conhecer argumentos é necessários estudá-los, desmontá-los na sua estrutura e para tal os lógicos e muitas das vezes os filósofos desenvolvem a lógica. E é precisamente essa lógica que pensadores como o Steiner não sabem, o que faz deles pensadores, mas não filósofos.
    O Steiner pode ser muito interessante, mas não o é como filósofo. O que ele faz é uma narrativa pessoal do que o rodeia.
    Espero ter ajudado a clarificar.

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  29. Na minha primeira resposta esqueci uma coisa:o que a história da filosofia nos mostra é precisamente os filósofos a escreverem livros para discutir os argumentos uns dos outros.
    obrigado

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  30. Caro Fausto,


    "consegue-me justificar, mediante as obras que diz ter lido de Steiner:"


    Que diz ter lido? Isto parece tudo menos um convite para conversar e discutir abertamente o assunto.


    «1. que ele "não domina bem o que escreve"»

    Ninguém domina coisas tão vagas como o silêncio dos livros e metáforas deste tipo.


    «2. que "manda bocas e mais alguma coisa sem justificar"»

    Do que li dele não encontrei um único argumento com pés e cabeça. São afirmações umas atrás das outras, cujo significado é muitas vezes duvidoso.


    «3. que "não se submete à crítica dos seus pares".»

    Nunca vi as suas ideias serem escrutinadas, apenas repetidas acriticamente. Onde estão os exemplos de discussões em que Steiner tenha estado envolvido sobre o que afirma? Onde vê nos seus livros antecipar objecções e responder-lhes? A verdade é que nem sequer suscita discussão, dado o seu carácter tão vago e até trivial.

    «Mas a sua sustentação e a dos seus colegas (ou a falta dela) é meramente opinativa e não me parece que conheçam o autor assim tão bem.»

    Vamos ver se o entendo, Fausto. Pede-me para sustentar as minhas ideias sobre Steiner e, ainda antes de eu lhe responder, já declarou que não sustento o que penso e que não conheço bem o autor. Até parece que o seu pedido não é, afinal, para levar a sério.

    Mais, diz que as minhas razões são «meramente opinativas». Presumo que as suas não: são a verdade revelada. E isso de, quando alguém não concorda connosco, dizer que não conhece bem a obra do autor é falacioso. Não me queira dar o castigo de ler a obra toda de Steiner no original para poder ter uma opinião justificada sobre o seu valor.

    Sinceramente, parece-me que o Fausto não quer realmente discutir. Se estiver enganado, peço desculpa.

    Cumprimentos

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  31. Estes autores não são para discutir, meu amigo, são para decorar como versículos da bíblia, e para vomitar com pompa e circunstância em chás sociais de algum jet-set mais à esquerda ou mais à direita, conforme a pancada. Alguns deles são de tal maneira crípticos e ambíguos que podem servir para ambos os chás. Na verdade isto não admitar porque ambos os tipos de chá social são versões do mesmo. No fundo redunda no mesmo: é como o pessoal da aldeia a sair da missa, a verem-se uns aos outros a sair da missa, a reconhecerem-se uns aos outros pelos hábitos, boquinhas e jeitos.

    A única discussão a partir daqui é simiesca: é saber se tu fazes parte do clube ou não fazes parte do clube, isto é, do jet-set cultural.

    tive uma experiência esclarecedora a este respeito com um destes autores, o Manuel de Landa, um argentino que faz paráfrases do Deleuze, em comunicação via email, da qual um dia vou talvez aproveitar para uma posta.

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  32. «Não me queira dar o castigo de ler a obra toda de Steiner no original para poder ter uma opinião justificada sobre o seu valor»

    Claro que não, caro Aires, acho que o Murcho e o seu séquito devem continuar a falar sobre aquilo que não sabem e depois, pateticamente, apelarem à "justificação lógica".

    Onde está a lógica do seu raciocínio?
    Vejamos: Steiner não presta porque é "vago". "Vago" porque utiliza "metáforas".
    O Aires é tão displicente ao ponto de desconhecer que o pensamento tem origem na metáfora, como o demonstrou Nietzsche. A analogia é o último reduto de demonstração da verdade, como compreenderá pelo mestre Platão.

    Em segundo lugar, o discurso de exaltação da lógica é ideológico, porque, como o Aires e os seus colegas, dão a ver tão bem, não aceitam o pluralismo de perspectivas! Ficam todos contentes por concordarem uns com os outros nesse apelo à lógica de forma fechada e totalizante, que nem atentam ao sentido do ponto de vista por mim explanado. È deposto, porque "Steiner é vago"
    Essa visão logicista, como Perelman fez ver, é tirânica e redutora!

    Numa linguagem para que o Aires perceba: é condição necessária da Filosofia a argumentação, mas não suficiente. A ideologia da argumentação, como se vê de forma patente, nem possibilita a crítica, que com toda a honestidade intelectual, aqui foi feita por mim.

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  33. Caro Fausto,

    O seu comentário é só mais um dos muitos a que já estou habituado, como se estivesse a ouvir uma cassete: a seita dos logicistas, reducionistas, tirânicos analíticos e sabe-se lá que mais, que querem discutir com argumentos as coisas quando elas não são para discutir com argumentos (pelos vistos, são para ser discutidas com insultos e berraria).

    É a reacção habitual de algumas pessoas quando se começa realmente a discutir de forma racional. Sentem-se apertados pela falta de argumentos e depois disparam contra a argumentação.

    Podia ter dito logo de início que não queria argumentos. Poupava-se algum tempo e eu poderia ter-lhe dito que sem argumentos não sei discutir. E o Fausto ficava assim com a taça e com os seus ídolos sagrados intocados. E poupava também essa tentativa patética de me insultar (o séquito de ignorantes tirânicos, etc.) só porque tenho o desplante de pôr em causa os seus heróis.

    É curioso verificar que me aponta algo que se lhe aplica que nem uma luva, que é o seguinte: mostra bem que "não aceita o pluralismo de perspectivas". Como o é bem claro, o Fausto não consegue aceitar a minha perspectiva sobre Steiner. Onde está o seu pluralismo, afinal?

    De resto, não serve de grande coisa pedir socorro a Nietzsche, Platão ou Perelman, pois isso não me impressiona nem um pouco. Diz candidamente que Nietzsche "demonstrou" que o pensamento tem origem na metáfora. Demonstrou? Mas isso não é demasiado logicista e tirânico? Não será apenas uma perspectiva entre uma pluralidade de outras perspectivas? E essa história marada, atribuída ao "mestre Platão", de a analogia ser o último reduto da demosntração da verdade, não é também ela, afinal, uma perspectiva?

    Em suma, ao meu discurso argumentativo redutor e tirânico, o Fausto contrapõe a firmeza libertadora dos argumentos de autoridade. Esclarecedor.

    Acaba, portanto, de confirmar que não está disposto a discutir seja o que for. De maneira que não conte mais comigo para mais conversa fanfarrona.

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  34. Típico: "o pensamento tem origem na metáfora". Isto ou é falso ou é tão generosamente interpretado que pode ser qualquer coisa. Obviamente, temos de poder pensar para fazer metáforas, e as metáforas são metáforas de alguma coisa (facto que os maus metaforistas parecem esquecer amiúde).

    Isto é como estar a jogar às cartas com uns gajos que passam a vida a mudar as regras quando é a vez deles: a argumentação é má, mas no entanto queremos fazer associações, ilustrações, metáforas, paráfrases, demonstrações, etc... então é má para quê? Bom, só é má quando serve para os outros pensarem: podem descobrir que os nossos santos afinal são de pau carunchoso!

    dass...

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  35. Mas repare-se neste calibre argumentativo:

    A exaltação da lógica (o que é isso?) é ideológica porque nós não aceitamos o pluralismo de perspectivas.

    Vamos lá ver: "Não aceito o pluralismo de perspectivas sobre a questão de a Terra ser ou não um cubo, logo a criação de pardais é ideológica."

    Ligeiramente mais ridículo, mas a forma do raciocínio é a mesma. Superlativamente ininformativa.

    Será que um detractor da lógica não se apercebe que não pode usar sequer termos como "porque", "portanto", "por conseguinte", "e", "ou", "não-", "se então", "se e só se", etc? Por outras palavras, fica impedido de pensar?

    A ideia de que há uma "riqueza" de pensamento aquém da lógica, no puro instinto animal de querer fazer parte do jet-set dos fazedores de metáforas (e fazer uma metáfora, não envolve competência lógica?), tem algo em comum com a ideia que alguns místicos fazem do mundo "imaterial": o mundo imaterial seria um mundo tal qual o material, mas onde a realidade é mais maleável aos desejos dos agentes, e onde, além disso, não há coisas repugnantes nem chatas! (boa).

    Assim, um pensamento supralógico seria algo como isto: uma bandalheira animalesca, que é recolocada no domínio da virtude por meio de uma audiência crédula, maleável aos desejos dos agentes, que não têm o atrevimento de questionar a autoridade "demonstrada" dos "pensadores" misólogos.

    Fantástico. Com isto se fez muitas carreiras.

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  36. Sim, não se preocupe que não perderei mais o meu tempo com gente que apela aos argumentos, sem ter conhecimentos. Para se argumentar é preciso conhecer. A lógica por si só é vazia. Como já deveria saber...
    Aliás a "fanfarronice" e o "folclore" está todo do seu lado, que mascara os seus parcos conhecimentos com a "lógica formal e informal" - é a única matéria que domina, a do 11º ano?

    Enfim, continuem a envergonhar a (pseudo)filosofia que (não) se faz em Portugal. Por mim estou fora de tanta mediocridade.

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  37. «Sim, não se preocupe que não perderei mais o meu tempo com gente que apela aos argumentos, sem ter conhecimentos. Para se argumentar é preciso conhecer. A lógica por si só é vazia. Como já deveria saber...
    Aliás a "fanfarronice" e o "folclore" está todo do seu lado, que mascara os seus parcos conhecimentos com a "lógica formal e informal" - é a única matéria que domina, a do 11º ano?

    Enfim, continuem a envergonhar a (pseudo)filosofia que (não) se faz em Portugal. Por mim estou fora de tanta mediocridade.»

    Caíu a máscara e não podia ter sido mais esclarecedor.

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  38. Fausto,
    Desculpe a minha intervenção, mas fiquei perplexo: não acredito que o Fausto ainda pensa que se ensina bem a filosofia no ensino superior português!!! Vive em que tempo? Essa é uma visão muito comum, mas partilhada por uma quantidade de gente que acabou o curso e nunca pensou mais no assunto, nem procedeu aos normais upgrades.É que isto nem tem discussão possível e talvez isso o ofenda, dependendo do estatuto pessoal e profissional que pensa que tem de defender, mas a realidade é que os cursos de filosofia são de uma pobreza muito triste.

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  39. "A lógica por si só é vazia"

    Mas onde é que alguma vez a lógica pretendeu ou pretende ser a fonte da informação que torna as premissas de um argumento verdadeiras? A lógica trata de inferências apenas: há boas maneiras de fazer inferências e há más maneiras de fazer inferências.

    Quer o quê? Que por força de ler as extensas e eruditíssimas passagens do "Depois de Babel" uma pessoa "transcenda" a lógica e fique alogicamente convencida de que uma das teses do livro, por exemplo, a de que há "tradução" intralinguística e não só de uma língua para outra, seja uma boa tese ou tenha uma boa resposta... porque o autor maneja muito bem citações de clássicos que tanto podiam ali estar como não podiam, quer dizer, não é por isso que o tema é melhor argumentado, mas seguramente que intimida pessoas como você, que acha que uma ideia qualquer foi "demonstrada" por Nietzsche ou por outro autor qualquer, por nenhuma outra razão além de este ser Nietzsche e de o ter escrito... E porque citar Nietzsche nos cafés das universidades faz com que um gajo tenha um "carisma" e um sex-appeal diferentes do taxista, que não sabe "auscultar a voz do Ser"?

    Alho, meus amigos, alho!

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  40. Não percebo uma afirmação nesta discussão pelo menos tal como a entendi: muitos meros "pensadores" baseiam-se em dados sociológicos, psicológicos, antropológicos e outros do mesmo género, e por isso são amadores e não chegam a ser filosófos.

    Compreendo perfeitamente que se fazem derivações extravagantes umas atrás da outras, ou se não tem atenção ao peso empírico dos estudos em que (presumivelmente) esses meros pensadores se baseiam, há falhas graves.

    Mas esta distinção de mérito entre o filósofo profissional da tradição analítica como genuíno filósofo e o restante ( aqueles que teorizam a partir de estudos empíricos e as teorias mais fortes correspondentes nas ciências sociais e na psicologica) como meros especuladores incompetentes ou pouco fiáveis surge-me como um pouco discutível.

    Parece-me que em filosofia, quer na tradição analítica ou fora dela a capacidade de fornecer teorias ( e não apenas argumentos e contra-argumentos) com alguma abrangência, e mantê-las razoavelmente imunes a ataques ou ao reconhecimento de falhas graves, ou seja consensuais, não é muito grande.

    Não sei se há sequer na tradição analítica ( embora haja a questão de ser recente) um único filósofo ou escola que tenha chegado, por mais respeitado e brilhante que seja, a algo como um sistema atraente na tradição analítica, e não apenas uma pequena teoria que acomoda um pouco melhor disputas, resolvendo-as, dissipando-as ou conciliando-as. E esses sucessos parecem largamente temporários e incapazes de dissipar divisões.

    Esta falha regular na elaboração de teorias que estão longe de serem sistemas é preocupante. A constante falta de consenso quanto a argumentos para questões muito específicas pode, e com algum sentido embora eu me interesse muito por filosofia criar algum cepticismo. Pelo menos o tipo e grau de cepticismo que pode por em causa essa distinção qualitativa como eu a entendi.

    Tendo isto em conta e dado que a noção de Filosofia como "ciência a priori" parece estar ainda bem viva em muita da mais prezada producação da tradição analítica, o que é outro modo de dizer que se trabalha especulando sentado na cadeira, e se fala muito de "intuições", e se procurar corrigir problemas teoréticos com outras propostas teoréticas ( e sem grande eficácia) não me parece tão clara a distinção entre mero pensador e filósofo profissional.

    A não ser que algum acordo quanto a uma metodologia e a crescente sofisticação no uso da mesma seja o critério usado, mas dados os resultados é um critério suficiente?

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  41. muito bom !

    http://isaacrevelations.blogspot.com/

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  42. Li os comentários até aqui publicados e os que mais se aproximaram da verdadeira diferenciação foram os do José e os do Roberto Almeida. Na verdade, embora para a maioria das pessoas pareça confusa essa diferenciação, a coisa não é tão difícil assim.
    Consideremos os termos: pensante, pensador, livre-pensador e filósofo. Existem sim, diferenças entre eles, indo do mais simples (pensante) para o mais completo (filósofo).
    Então, vamos tentar aclarar de uma forma que todos possa entender: Pensantes somos todos nós, seres humanos, vivos; "pensador" aquela que se dedica a pensar, mas com reflexões, podendo ser influenciado por suas convicções pessoais, crenças ou ideologias; livre-pensador aquele que se dedica a pensar com reflexões e sem amarras de qualquer tipo, sem que necessariamente, faça isso rotineiramente. Filósofo é o grau mais elevado: é um livre-pensador, sem obediência a cenças ou ideologias de qualquer tipo, que se dedica ao ofício de pensar, buscando a verdade ou o mais próximo possível que puder chegar dela. Dedica-se a essa atividade ROTINEIRAMENTE e questiona tudo, inclusive as suas próprias convicções, que é capaz de mudar a cada nova descoberta que ele mesmo faz.
    Assim, podemos dizer que seres pensantes e pensadores não são necessariamente filósofos; livres-pensadores podem ou não ser filósofos, mas todo filósofo é um livre-pensador, um pensador e um ser pensante. Ou seja, o filósofo reúne as três qualidades, mas as recíprocas não são verdadeiras. Simples assim.

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