30 de maio de 2009

O argumento ontológico e a incorporeidade de deus


Professor - O que acham do argumento ontológico?
- Acho bastante fraco, professor. E até nem consigo compreender como impressionou assim tantas pessoas inteligentes, como referiu.
Professor - Mas é fraco porquê?
- A um ser perfeito, como é o deus teísta, nada pode faltar.
Professor - Estou a seguir, continua.
- Mas o deus teísta não tem corpo, ou seja, não tem pele nem ouvidos, nem nariz nem nenhum dos órgãos dos sentidos.
Professor - Por que dizes isso?
- Porque se tivesse corpo como qualquer um de nós não precisávamos de argumentos para provar a sua existência. Podíamos vê-lo, tocá-lo, ouvi-lo, etc., e ficava o assunto resolvido.
Professor - Bom, isso não é assim tão claro. Mas onde queres chegar com isso?
- Quero chegar ao seguinte: se o deus teísta é incorpóreo, então falta-lhe algo que eu tenho, que é o tacto, a audição, o olfacto, etc. Portanto, não pode ter as experiências sensíveis que qualquer um de nós pode ter.
Professor - Mas por que razão isso é uma imperfeição?
- Ora, professor, deus é incapaz de saber directamente o que é sentir frio, ter a pele irritada, ter uma dor de barriga, saber a que cheira o café. Não saber isso é não saber alguma coisa, ou não?
Professor - Mas ele não pode saber essas coisas sem precisar de ter corpo?
- Como assim? Por muito inteligente que seja, um ser que não tem barriga também não pode saber directamente o que é sentir uma dor de barriga. Portanto, há algo que eu consigo saber e que ele não sabe, a não ser que ele tenha um corpo como nós.
Professor - Mas...
- ... mas está visto que não tem corpo. Logo, o deus teísta não é perfeito e não existe. Ou estou enganado?

13 comentários:

  1. Podemos pensar que tudo o que é consciente é a consciência de Deus ou que Deus é capaz de sentir sem que tenha corpo, por poder imaginar tudo e imaginá-lo ao ponto de se tornar essas coisas, se for todo mente.

    Ou podemos, ao contrário, simplesmente pensar que é um Deus transcendente e que nada sabe sobre os destinos do mundo e as misérias e conquistas humanas.

    Podemos também imaginar que não existe, embora repita a ideia que Ele é inato enquanto ideia que surge na nossa mente em momentos de aflição.

    Não podemos, hoje em dia, saber se essa ideia nos é inata ou se foi transmitida, mas alguém a teve primeiro. Tê-la-á tido por reflexão (sobre a origem do mundo, o porquê de tudo existir...) ou devido à já referida experiência? A ideia de Deus pode ainda ter surgido num meio tribal autocrático e tribal, como adoração ao líder e ter-se depois desenvolvido para a adoração a algo que está para lá disso e que se exprime muito bem no Cristianismo por "Pai (Nosso que está no Céu)".

    Voltando ao post, se Deus é omnisciente, sabe o que é ter ou ser corpo ou corpóreo, e sabe o que é sentir, sabe o que é ser (e não ser) humano, tudo sabe. Teríamos apenas de provar a Sua omnisciência.

    Penso, no entanto, que essas provas são pouco importantes para os crentes, sendo que para estes é mais importante - na maioria dos casos - um Deus pessoal que os ajuda a lidar com as agruras da vida, nomeadamente com a morte dos entes queridos ou com a sua própria dor.

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  2. Acho um bom exercício, mas de argumentação pueril, a antropomorfização (absurda) de um ente tri-qualificado pelos teólogos... e aproveitada por aspirantes do verdadeiro saber - que somos todos nós, em princípio - para especulações desta natureza (com todo o direito que nos assiste).

    Deus (dos teístas) ter um corpo? Só se for a Igreja, no discurso da doutrina cristã... Também não percebo como é que se cai no sofisma de dizer que Deus é um ser (ainda por cima, perfeito!). Não será antes um conceito...?

    Este tipo de diálogo (mais maturado) poderia ser mais proveitoso, na demonstração do que pretende, quando aplicado aos conceitos de alma ou espírito, por exemplo.

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  3. Esta objecção foi levantada por Michael Martin e não prova directamente que o deus teísta não existe. O que ela procura fazer é mostrar uma inconsistência nos atributos de deus: neste caso a omnisciência e a incorporeidade.

    Uma boa maneira de objectar a esta objecção é procurar mostrar que tanto o conhecimento performativo (saber andar de bicicleta, p. ex.) como o conhecimento por contacto (saber a que cheira o café, conhecer a luxúria, etc.) são redutíveis a conhecimento proposicional. O Nuno sugere vagamente esta ideia quando diz que se deus é omnisciente então tem de saber essas coisas mesmo não tendo corpo. Certo, mas isto só funciona se todas as formas de conhecimento forem redutíveis ao conhecimento proposicional, e não é claro que o sejam.

    Se não forem redutíveis então o argumento desfere um golpe sério, se não na existência de deus, pelo menos na existência de um deus com os atributos clássicos do deus teísta - o que também se chama "deus dos teólogos tradicionais". Um ser inomnisciente (como eu) não pode saber algo que um ser omnisciente não sabe. Se sei isso, então o outro ser não é omnisciente.

    à partida parece difícil reduzir as várias formas de conhecimento ao conhecimento proposicional: por muitos tratados de natação que se leia, só se sabe o que é nadar pela experiência do corpo na água. Posso ter todo o conhecimento proposicional que há para ter sobre uma dada experiência sensível, dados fisiológicos, neurológicos, psicológicos, sociológicos, etc, e mesmo assim não ter essa experiência, conhecimento por contacto da pobreza, por exemplo. Posso saber tudo o que há para saber sobre a pobreza, teoricamente, sem alguma vez saber o que é a pobreza.

    Uma objecção teológica seria argumentar que no cristianismo deus se fez homem, mas isto parece levantar ainda mais dificuldades do que as que resolve - a omnisciência de deus aumenta com a experiência de se tornar homem? etc.

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  4. Vítor,

    o que estou a sugerir é um pouco diferente. É a suposição de que Ele, mesmo não tendo corpo, pode existir como se tivesse corpo, e por isso não estou a falar de conhecimento proposicional, mas de conhecimento por experiência. Por exemplo, se considerarmos que é omnisciente, consideramos que tem todo o conhecimento proposicional e experiencial mas, referindo-nos ao experiencial, estou a supor que Ele tem de facto a experiência como se tivesse corpo, porque através do Seu pensamento e exclusivamente no Seu pensamento é (ou pode ser) tudo. Repito que isto são meras suposições de um mero comentador.

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  5. Se é omnisciente, a Sua omnisciência não aumenta por se tornar homem. Se é omnisciente e se se tornou homem, já era homem antes de se tornar homem. Evangelho de João: "No começo a Palavra já existia".

    De resto, a importância de Cristo para o comum dos mortais não é filosófica, mas religiosa, isto é, porque sofrem e sentem a necessidade de um Deus à sua imagem, com quem possam dialogar e tudo isso, de resto criticado por Feuerbach em "A essência do Cristianismo".

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  6. Se isso é mesmo de um aluno, então esse aluno é brilhante.

    De qualquer modo, há outro problema com o argumento. Repare-se:

    Deus é o ser mais perfeito que se pode imaginar. Como a existência é mais perfeita que a não existência, então Deus existe.

    O problema é que x não é melhor que o nada. Não se pode comparar alguma coisa ao nada e muito menos dizer que alguma coisa é melhor que o nada. Não sei se me faço entender, mas não faz sentido eu dizer que uma bola de futebol é mais perfeita que o vazio.

    Para além disso, o Kant deu uma outra ajuda com a questão da característica que existir não é.

    Cumprimentos

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  7. Continuando o Diálogo:

    Professor – Mas se o deus teísta é, por definição, “todo-poderoso” não poderá sentir sem ter corpo?

    Zé – Mas, não tendo um corpo como o meu, nunca poderá sentir como eu, ou poderá?

    Professor – Se o deus teísta está, por definição, em toda a parte, então, também estará dentro de ti, em cada órgão, em cada célula e assim poderá sentir pelo teu corpo, ou não?

    Zé – Como se o deus teísta existisse porque existe em mim? Ele “é” porque eu “sou”?



    té,
    Zé (que não o do diálogo)

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  8. Carlos Robeg
    Existir e se manifestar são coisas distintas.
    A dor de barriga existe mas não se manifesta por causa de um medicamento qualquer que a impede num dado momento.
    O fato é que em momento algum Deus se manifesta nas tres dimensões da materia, mas nem por isso posso dizer que ele seja impossivel em qualquer mundo possivel.
    A perfeição atribuida a Deus não justifica coisa alguma pois se fosse assim seu antipoda, Satan deveria existir também.
    Mas ambos não se manifestam nem por ser perfeito nem por ser o genio do mal, frutos que são, apenas para manipular opiniões contrárias.
    Fui

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  9. O princípio da problemática de Deus poderá realmente residir não tanto só na sua incorporeidade – claro está – mas sim no próprio facto de que toda a sua conjectura terá origem no simples conceito humano da sua existência, i.e. de Deus. Temos enquanto humanos, noção de que por via de mais que mera probabilidade, não sermos a única forma de existência no universo, logo existindo a possibilidade de estarmos sujeitos à possível entidade de um Deus tal como o conjecturamos.

    Claro que tendo em conta, como se tem no argumento exposto, a perfeição atribuída ao conceito de Deus, fica um pouco claro que apesar da sua incorporeidade, e baseados na documentação e conceito lógicos de Deus em si mesmo, assumamos que a dita entidade como – já não tendo em conta o conceito associado de "criador" – ser supremo (ao nível do conceito exposto), tenha real e directo acesso a toda a experiência (física & metafísica) possível e impossível ao ser humano.

    Portanto, deduzo que o Senhor seria perfeitamente capaz de ter noção real duma dor de barriga.

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  10. Permita-me fazer uma observação pessoal: quando em meus tempos de criança era eu um tanto curioso e queria saber de onde eu vinha, como comecei a existir - mas não como nasci -e isso me intriga até hoje, pelo fato de não ter esquecido e mantido essa curiosidade. Hoje sei que isso parece banal mas indica um algo natural, coisa que se fosse uma duvida divina não seria duvida e sim conhecimento nato.

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  11. artur santos, disse:

    Caríssimos!!!

    Na minha opinião, a palavra "Deus" e o seu conceito, são paradoxais.

    Quando se fala de "deus", o que é que realmente se pretende significar? Em que referencial religioso, político, místico ou filosófico se situa uma pessoa que usa essa palavra?

    Tenho estado a assistir pela telivisão ao sucesso literário e crítico do célebre senhor
    Saramago, que teve a audácia de esmiuçar a tão falada bondade de "Deus" em termos bíblicos, no seu recentemente editado livro "Caim".

    A meu ver, em termos de religião comparada, as mais variadas definições de "Deus" podem-se arredondar para um consenso universal, em que todos imparcialmente, estariam de pacifico acordo, em que a palavra "Deus", basicamentalmente significa, realidade ou existência: energia, matéria, criatividade, natureza, vida, consciência, inteligência, beleza, humanidade, heroísmo e nos limites mais radicais e dramáticos, solidariedade, bondade e justiça; excluindo tacitamente as hiperbólicas fantasias, omni,omni,omni, etc...

    Sendo a perfeição uma exigência relativamente necessária, em termos de opinião fundamental:
    Há o ser e não pode deixar de haver.

    eu...

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  12. Onisciência nunca foi conceituada como conhecimento por experiência de tudo mas sim como ciência de tudo. Isso poderia ser considerado um problema para a filosofia, mas não para a religião. A bíblia mostra antes de mesmo de o verbo se fazer carne, Deus como capaz de ter experiências físicas, como qunado comeu com Abraão. Quanto porém ao debate, dizer que Deus não é onisciente pq não sabe como é ter uma sensação física, implica em mais de uma pressuposição, como: 1. Que onisciência teria de necessariamente incluir não só a consciência de um ato ou fato, mas experiência. Assim, para alguém ter ciência de algo deveria passar por isso. Logo, asim se poderia dizer que Eistein não tinha consciência da relatividade nem se pode dizer que ele tinha ciência dela. Alguém diria tal coisa? Acredito que não. 2 - Que um ser humano não tem consciência dos instintos dum animal selvagem, pq ele não é selvagem. A humanidade sabe, tem ciência, dos instintos dos animais selvagens? com certeza, sim. Ou alguém diria que a humanidade tem ciência dos instintos dos (outros) animais, os selvagens? O Zé não refuta existência de um ser incorpóreo e onisciente, afina este ser é onipotente e como tal, pode sem corpo animal, entender - e até ter - experiências animais. Isso , do ponto de vista humano, é impossível, mas não é algo logicamente impossível.

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  13. Continuando: O Zé Martin alterou o sentido de onisciência e refutou a sua alteração e não a onisciência. Onisciência nunca foi conceituada como conhecimento por experiência de tudo mas sim como ciência de tudo. Se assim fosse, teístas acreditariam desde sempre que Deus deveria ser Satanás, se não, não teria ciência do que Satanás é. Mas acho que até o Zé sabe que teístas nunca acreditaram nem propuseram isso. Finalizando mudar o conceito e refutá-lo, não é refutar o conceito.

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