30 de dezembro de 2009

Ainda sobre a autenticidade na música

A discussão lançada pelo Aires no post sobre a autenticidade na arte musical despertou-me algum interesse. Não tenho grande conhecimento da filosofia da música, mas gosto muito de música. Na caixa de comentários o Aires acertou quando indica que num dos meus comentários parece que denuncio que a questão da autenticidade é um falso problema. Em certa medida parece-me um falso problema. Vejamos: o Aires deu o seguinte exemplo:
“Imagina que assistes a um concerto com as Variações Goldberg, de Bach, tocadas pelo Chico. Está tudo a correr muito bem, só que o Chico falhou uma nota (estava um Lá na partitura e o Chico tocou um Sol). A pergunta é, a execução do Chico é ainda uma execução das Variações Goldberg? Creio que dirias que sim. Ok, mas imagina agora que o Chico se enganou não numa nota, mas em duas. Continua a ser as Variações Goldberg? Sim? Bom, e se forem três notas erradas? E quatro? E cinco? Abreviando, a partir de quantas notas erradas a execução do Chico deixaria de ser uma execução das Variações Goldberg?”
O exemplo do Aires não me parece funcionar. Podemos também imaginar que o próprio Bach se enganou em 2 notas quando escreveu determinada peça. Mas o exemplo parece-me mau noutro sentido ainda: E se o Chico não se enganou e alterou mesmo duas ou mais notas para obter outro resultado. Será que o Chico, ainda assim, toca música de Bach ou toca música com a sua autoria e não do Bach? E se o Chico toca a música do Bach tal qual ele a escreveu, é a música do Chico ou uma imitação? Se todos os músicos tocassem a música de Bach da mesma forma para que queríamos tanta a gente a tocar Bach? E qual é a diferença entre andar toda a gente a tentar tocar da melhor forma a música de Bach ou a música dos Beach Boys? Creio – mas posso estar errado – que o gigantesco legado de músicas como a de Bach é precisamente a de se dar a múltiplas interpretações, umas mais belas e ousadas que outras. Algumas, inclusive, adulteradas no bom sentido, como as Goldberg Variations de Uri Caine, ou o Play Bach de Jacques Loussier. Deixo estas sugestões, aproveitando todas estas questões que aqui deixo no post, na expectativa de mais achegas à discussão.






19 comentários:

  1. «Creio – mas posso estar errado – que o gigantesco legado de músicas como a de Bach é precisamente a de se dar a múltiplas interpretações, umas mais belas e ousadas que outras. Algumas, inclusive, adulteradas no bom sentido, como as Goldberg Variations de Uri Caine, ou o Play Bach de Jacques Loussier.»

    Rolando, estás a confundir as coisas. A discussão não é tanto estética, mas metafísica. O que se está a discutir não é o efeito estético de violar as intenções do autor da obra ou até de a subverter. Não estamos a discutir se isso é esteticamente valorizável ou não. O que estamos a discutir é se podemos continuar justificadamente a dizer que se trata das Variações de Goldberg, independentemente do seu efeito estético.

    Pessoalmente, e em termos meramente estéticos, esclareço-te já que me estou nas tintas se aquilo que o David Fray toca são os concertos de Bach ou não, dado que gosto muito do que ouço. Pode até ser mais bonito e melhor do que se ele estivesse mesmo a tocar Bach.

    Agora, o que não faz sentido dizer é que bach se enganou em duas notas quando compôs a sua obra X. Enganou-se como? Em relação a quê?

    Repara que quando dizes que um pianista se enganou ou que alterou propositadamente duas notas, estás a ter como referência aquilo que o autor decidiu e que está na partitura. Mas o autor da obra não está, quando compõe, a executar algo previamente determinado, portanto não se pode enganar.

    Ao contrário do que pretendes, não conseguiste dissolver a questão de saber quando é que estamos perante uma execução da obra X e o que é, afinal, a obra X? E isto é metafísica, mais precisamente ontologia da música.

    Já agora, este é um exemplo de como a metafísica - como a epistemologia - é uma disciplina filosófica central; porque muitos dos problemas tratados na estética, na filosofia da religião, na filosofia da ciência, etc., são problemas metafísicos - ou epistemológicos.

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  2. Aires Almeida neste Post:
    "…o autor da obra não está, quando compõe, a executar algo previamente determinado, portanto não se pode enganar."

    Desidério Murcho no Post "O regresso de Sokal" (http://blog.criticanarede.com/2008/09/o-regresso-de-sokal.html):
    "...seria bizarro defender a seriedade de uma forma de arte, da ciência, ou da filosofia se não for possível fazer essas coisas mal."

    Estarão a falar de coisas diferentes ou estarão em desacordo?

    Té,

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  3. Caro José Oliveira, estamos a falar de coisas diferentes: enganar-se e fazer algo mal não são a mesma coisa (até me posso enganar e acabar por fazer o que é melhor). Para uma obra de arte ser má, o seu autor não precisa de se enganar seja no que for.

    Mas eu e o Desidério certamente discordamos em muitas coisas.

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  4. A questão será se um autor pode ou não cometer um erro ao criar determinada obra, pelo que entendi do que disse a resposta seria não, mas pelo que entendi do que disse o Desidério a resposta seria sim.

    Mas fico ainda em dúvida sobre uma outra afirmação sua, que é a seguinte: “Para uma obra de arte ser má, o seu autor não precisa de se enganar seja no que for.”

    O que quer dizer concretamente com essa afirmação?

    Obrigado.
    Té,

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  5. Para escrever uma frase horrível não tenho de me enganar na escolha das palavras, na ortografia ou na gramática. Uma frase horrível pode ser perfeitamente gramatical, sem erros ortográficos ou trocas lexicais.

    Se escrevo mal porque não tenho talento, não é por me enganar que escrevo mal. Não envolve o engano porque aquilo que escrevo resulta das minhas intenções, sensibilidade, etc. simplesmente é mau. Um mau compositor não se "engana", simplesmente compõe mal. A obra não é má por causa de um "oops, meti ali as notas erradas". Aquelas são as notas certas. A obra é que é má.

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  6. Claro que uma frase pode ficar horrível por conter erros, mas não é o caso que todas as frases horríveis sejam horríveis por causa disso. A maioria das frases horríveis não são horríveis por causa de um erro que não foi corrigido. Até porque numa frase bem escrita com um erro somos normalmente capazes de identificar o erro como tal e imaginar imediatamente que a intenção não era estar ali aquela palavra ou acidente gráfico. Mas posso pensar numa frase excelente que fica horrível no papel por causa de enganos. O mau escritor não se engana neste sentido. O horrível nesse caso vem da natureza das próprias frases, escritas com ou sem enganos.

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  7. Aires,
    Este ponto não é o mais relevante, mas não percebi a do erro. Pode acontecer algo muito simples: Bach estava a pensar em duas notas, mas escreveu, por engano, outras duas que não as que pensava. E a coisa passou. Em certo sentido não vamos nunca ter acesso se de facto o homem se enganou ou não, mas não percebo como se descarta essa possibilidade, mesmo que ela não seja relevante. O autor pode enganar-se em relação à sua intenção. Ou não?
    Eu sei que é uma questão metafísica o que se está a discutir.Mas se percebo que o problema da identidade aplicado às pessoas tem importantes consequências, já não o entendo em relação à música. E é isso que estou a tentar perceber, mesmo antes de arrancar com alguma leitura que possa clarificar.

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  8. Rolando

    Nada disso elimina o problema metafísico. Imaginemos que Bach podia ter escrito uma das partitas para teclado - gosto particularmente da partita em dó menor, sobretudo a abertura - com trechos diferentes. Não estou a falar de enganos mas de obras diferentes com semelhanças estruturais. São obras diferentes. Nada disso elimina o problema de saber se a relação tipo-espécime descreve metafisicamente a relação entre as obras e as ocorrências. Tão-pouco isto tem a ver com "tocar exactamente da mesma maneira". As ocorrências são acontecimentos físicos e serão sempre diferentes.

    Quando falas em "consequências importantes" estás a partir do pressuposto que qualquer discussão metafísica da musica para fazer sentido tem de ter implicações graves na estética musical. Mas isto é tão plausível como dizer que o problema dos universais em geral na metafísica só faz sentido se tiver graves consequências para a bioética. O problema não é uma invenção de filósofos excêntricos que gostam de palrar sobre música. O problema é colocado pelas nossas crenças pré-teóricas tal como a maioria dos outros problemas fundamentais em filosofia: quando falamos de um acontecimento musical como sendo uma ocorrência DAQUELA obra e não uma coisa completamente diferente. Ou há uma base metafísica para esta intuição ou não há. E isso é metafisicamente interessante mesmo que não nos permita fazer juízos estéticos sobre obras particulares.

    Como já disse noutro comentário. Esquece as obras e pensa em melodias. As melodias são o tipo de coisa que aparentemente só faz sentido falar delas como tipos e não como particulares concretos. Vejamos: como podes assobiar 50 vezes a mesma melodia? Ou estamos a falar da mesma entidade ou não estamos. Se estamos a falar da mesma entidade então tem de ser repetível, e os particulares concretos não são repetíveis.

    Claro que nada disto tem implicações para juízos de qualidade estética das melodias. Mas e depois? A metafísica do tempo também não é obviamente relevante para saber se a eutanásia é imoral. Metafísica da música não é estética musical. Mas isso não é razão para dizer que os problemas da metafísica da música são falsos problemas, tal como os problemas da filosofia do tempo não são falsos problemas só porque não têm consequências tal e tal.

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  9. Acho que o que se passa é que esbarraste militantemente na ideia de que a música não é o tipo de coisa acerca do qual se possa especular. A música é para ouvir, ponto final. O resto são as opiniões dos críticos e as teorias dos musicólogos, mas nada disso tem interesse filosófico.

    O problema é que não se pode simplesmente pressupor isto com base na intuição de que "a música é para ouvir". É como dizer que não se pode colocar o problema dos universais porque duas maçãs vermelhas são para ver e não para pensar. Isto é simplesmente acrítico.

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  10. Vítor Guerreiro,
    Obrigado pelo esclarecimento, mas subsistem as seguintes dúvidas:

    “Para escrever uma frase horrível não tenho de me enganar na escolha das palavras, na ortografia ou na gramática.”
    Se está tudo certo o que é que faz com que a frase seja horrível?

    “A obra não é má por causa de um "oops, meti ali as notas erradas". Aquelas são as notas certas. A obra é que é má.”
    Se está tudo certo porque é que a obra é má?

    Té,

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  11. Victor,
    Esbarrar militantemente numa ideia e ser acrítico é pensar que ela funciona sem prever a possibilidade de ela nem sequer funcionar. Não estou a ser acrítico nem a militar nalguma ideia tribal. O que estou a fazer é tentar compreender um problema que para ti parece ser claro e para mim não. Como sabemos é assim que descobrimos coisas, ideias e passos fundamentais para perceber onde estão os problemas e os pseudo problemas. Umas boas leituras fazem muito jeito, mas se eu não conseguir ver o problema pela minha cabeça, tenho duas hipóteses:
    1) Ou o abandono e não falo mais dele;
    2) Ou leio as bíblias e cito-as acriticamente.
    Estou a fazer aquilo que me parece normal ao tentar compreender porque é que um problema é um problema, sequer. Talvez descubra que afinal não tenho muito jeito para pensar esse problema, ou sequer talento para o compreender. Mas essas descobertas fazemo-las sozinhos, se possível, com a ajuda dos colegas que partilham espaços de discussão. Não o faço por militância cega ou por estar a ser acrítico (apesar de o poder ser sem saber, mas tal não é, pelo menos deliberado ou consciente). E é para isso que serve este blog.
    Vamos ver o que se passa. Ainda não compreendi como o problema da identidade afecta a música, e os exemplos dados não ajudaram muito. Estou no primeiro passo, que se chama – tradicionalmente – de perplexidade e não, creio, de acriticidade ou militância. A vossa ajuda já foi boa. A partir do que tenho lido dos teus posts sobre ontologia da música e das respostas do Aires, sei agora que merece a pena arranjar um tempinho da minha vida e dedicar esse tempinho a recolher alguma informação sobre o que os filósofos têm dito sobre o problema. O que tu e o Aires podiam fazer por mim, já o fizeram. Não é necessária qualquer acusação mais. E se eu tiver tempo e talento voltarei certamente ao problema.

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  12. "Ainda não compreendi como o problema da identidade afecta a música"

    Usei esses adjectivos fortes porque tu continuas sempre a insistir naquele ponto. Partes do princípio que as questões ontológicas (pelo menos se forem questões reais) afectam a tua fenomenologia da música ou as tuas afirmações valorativas ou críticas sobre música. Não há simplesmente coisa alguma para perceber sobre o modo como a ontologia das obras afecta a música porque não afecta. Filosofia da música não é crítica musical.

    Considera por exemplo a teoria cognitivista do Goodman. Em que é que aquilo afecta a fenomenologia, ou seja, a experiência que tu tens de uma obra de arte? O objectivo do Goodman é compreender a natureza da experiência que temos da arte, e não escrever um manual que vai afectar o modo como tens experiência da arte. Os filósofos que procuravam "afectar" essas coisas pertencem mais à linha do Adorno, com as digressões sobre o carácter "revolucionário" da música dodecafónica. Ali a ideia não é de facto compreender a realidade mas afectar o modo como as pessoas ouvem determinada música, por meio de uma "crítica" que não passa de propaganda política encapotada.

    A filosofia não serve para isto. Claro que nem tudo na filosofia da música são questões de ontologia. Também há questões de estética musical. Mas a ontologia musical não é estética musical, tal como discutir a ontologia das propriedades não é o mesmo que discutir estética. A experiência que tens de maçãs vermelhas não é afectada por teres uma teria realista ou nominalista sobre propriedades. Mas que tem isso a ver com o problema de as propriedades existirem ou não, de serem universais ou particulares, ser um pseudoproblema ou um problema real?

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  13. José Oliveira,

    O "bacalhau da maria" não resulta de uma série de enganos que desvirtuaram a ideia de uma canção esteticamente interessante tornando-a numa brejeirice pimba. É comum nas cançonetas pimba e nos fadinhos as sequências enfadonhas de cadências sol-e-dó, marteladas, repetitivas, chatas, planas, rasas, insofríveis. Mas isto não exige que o autor se tenha enganado nas notas ou trocado os acordes.
    Eu não afirmei que "tudo está bem" numa peça esteticamente má. O que eu disse foi que aquilo que torna uma peça esteticamente má não são enganos do autor, como se este tivesse em mente uma coisa muito boa, enganou-se e, oops, saiu porcaria. Não há enganos porque cada exemplar ou ocorrência do "bacalhau da maria" é uma exemplificação genuína do seu "modelo". O seu modelo foi produzido por um pensamento musical desprovido de qualquer sofisticação cognitiva além daquela que a brejeirice macacal envolve.

    De igual modo, um mau escritor não escreve maus livros por se enganar e ser incapaz de dar corpo às ideias muito belas que tem na cabeça. Ele pensa mediocremente e por isso escreve mediocremente. Não tem talento e aquilo que escreve corporiza isso na perfeição. Não quer dizer que se tenha enganado nas figuras de estilo e coisas formais desse género.

    Uma coisa é escrever mal, outra é enganar-se. É simples. Um bom músico engana-se sem deixar de ser um bom músico. Ao enganar-se não conseguiu dar expressão à ideia que formou. O mau músico não o é por se enganar, quando compõe mal, aquilo que faz exprime adequadamente o pensamento musical de que é capaz.

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  14. Vítor Guerreiro,
    agora tornou-se claro:
    – as escolhas do compositor “pimba” estão correctas e daí resulta música “pimba”;
    – as escolhas de Bach estão correctas e daí resulta uma “obra-prima”;
    – nenhum dos dois erra porque atinge o que deseja – ambas são obras “autênticas”.

    Mas contrasto uma afirmação sua com outra de Desidério Murcho:

    “Não há enganos porque cada exemplar ou ocorrência do "bacalhau da maria" é uma exemplificação genuína do seu "modelo". O seu modelo foi produzido por um pensamento musical desprovido de qualquer sofisticação cognitiva além daquela que a brejeirice macacal envolve.” (Vítor Guerreiro, neste post)

    “…o intelectual marxista chama nomes feios às pessoas por elas preferirem o que preferem e não preferirem o que o intelectual gostaria que elas preferissem.”
    (Desidério Murcho no post “Zizek sobre a política contemporânea” http://blog.criticanarede.com/2010/01/o-marxista-capitalista.html?showComment=1262530685523#c5297844482499323477)

    Contrasto estas duas afirmações pois da última resulta a seguinte conclusão:

    “Podem as pessoas estar todas enganadas quando preferem maioritariamente Michael Jackson a Bach? Sim. Mas a questão é: têm esse direito, ou não? E a minha resposta é que o têm.” (Idem)

    Retomando a questão da “autenticidade”, como se pode então, no âmbito do ensino artístico por exemplo, lidar com esta postura?
    Sendo os dois tipos de criação “autênticos”, os limites entre o ensino e a doutrinação, em matéria de (trans)formação do gosto, não serão muito nebulosos?

    Té,

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  15. Caro José Oliveira,

    Estive ausente nos últimos dias, por isso não lhe pude responder. Contudo, reparei que o Vítor já disse tudo o que eu poderia ter dito. O compositor não é como o copista que se engana a copiar uma letra ou uma palavra do documento original, simplesmente porque antes de compor não há composição original.

    Rolando, parece-me que o Vítor tem razão ao dizer que insistes numa confusão. Não se trata de a metafísica da música afectar ou não a música e a sua fruição.

    Retomando um exemplo do Vítor, imagina que estás a jantar com amigos em casa e, no meio de uma discussão metafísica, alguém te pergunta: por que razão dizes que as duas maçãs grandes e assadas que estão ali no prato de sobremesa são as mesmas maçãs muito pequenas e verdinhas que viste há um mês na macieira do teu quintal?

    E a tua resposta a isto era: mas em que é que isso afecta o sabor das maçãs?

    Em nada, claro. Tal como não afecta a cotação das acções da Mota-Engil na bolsa de Lisboa ;-)

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  16. Aires,
    Ok, mas nesse caso o problema da identidade ontológica da música não é um problema da música, mas um problema da ontologia.
    O problema da identidade das pessoas não pretende afectar a concepção moral que delas temos, por exemplo, mas o caso é que afecta. Há uma ontologia das coisas porque queremos entendê-las e saber como funcionam. O problema da identidade das pessoas afecta o conceito que temos de humano e é com este conceito que pensamos problemas da vida ou da morte dos seres humanos. A ontologia pensa problemas fundamentais pois podem estar na base de compreensão de outros problemas.
    Mas se não existe qualquer afectação, afinal, de que nos vale pensar a identidade da maçã ou a identidade da música? Nesse caso dá igual pois não estamos a resolver problemas nem de maçãs nem de músicas, mas problemas de ontologia das coisas. I think.

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  17. homem, claro que o problema da identidade das obras musicais não é um problema da música, no sentido estrito de teoria musical ou da crítica musical ou da prática musical. Tal como o problema da metafísica de propriedades, abstracta, etc., aplicado às maçãs não é um problema de horticultura. Mas isso é óbvio. Claro que um problema metafísico é um problema da metafísica. Os problemas de todas as áreas da filosofia são ou metafísicos ou epistemológicos (alguns, mas não todos, de carácter lógico, outros de carácter valorativo). O problema da identidade é um problema da filosofia da música e não da música. Mas também os problemas da filosofia da arte em geral não são problemas da arte. O teu argumento tem como consequência acabar simplesmente com todas as áreas da filosofia e falar apenas em metafísica e epistemologia. Não podias por exemplo falar em metafísica da mente, porque isso é apenas uma parte da metafisica das coisas.

    O que tu queres dizer é que aquilo que podemos metafisicamente dizer acerca das obras musicais podemos dizer sem fazer referência a obras musicais. Mas isto ignora simplesmente a natureza das questões metafísicas. As obras musicais colocam problemas metafísicos sui generis. O tratamento desses problemas pertence à filosofia da música.
    Por que razão não há uma metafísica das maçãs? Porque as maçãs não colocam problemas metafísicos sui generis. Mas não podes afirmar isso das obras musicais, porque colocam. É muito mais difícil defender uma tese nominalista a propósito de obras musicais do que de maçãs, por exemplo. Se uma obra é apenas a classe das execuções conformes à partitura, como afirmou Goodman, ficamos com o problema de a obra e a classe terem propriedades diferentes: uma obra tem a propriedade de ter sido composta num período de tempo definido, enquanto a classe das execuções conformes à partitura é temporalmente aberta.
    Podes esquecer a musica classica europeia e pensar em ragas indianos. Os ragas variam imenso em duração e improvisação. No entanto, o problema de saber o que faz duas execuções muito diferentes do mesmo raga serem execuções desse raga é um problema real.
    Parece que as dificuldades de adoptar uma posição nominalista nos levam naturalmente a adoptar o modelo tipo-espécime: as obras musicais são tipos abstractos. Mas daqui resulta logo outro problema - uma das coisas que caracteriza os tipos abstractos é não terem existência espácio-temporal e serem causalmente inertes. Mas as obras musicais são, supostamente, entidades criadas, começam a existir num dado momento do tempo, embora seja argumentável que não podem ser destruídas uma vez criadas. Mesmo isto não é claro.

    Isto nem 1/4 dos problemas metafísicos que a música coloca é. Não tens essas dores de cabeça com maçãs. E são problemas fascinantes de metafísica. Claro que são problemas de metafísica. Mas os problemas de metafísica da mente também são problemas de metafísica. E os de metafísica das proposições idem.

    Depois, a tua terminologia pode levar a confusões. "metafísica das coisas" tanto pode ser entendido como metafísica de objectos particulares como metafísica de entidades (qualquer categoria no nosso mapa ontológico).

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  18. quando digo que não há uma metafísica das maçãs quero dizer: no mesmo sentido em que há metafísica da música, como disciplina filosófica.

    As maçãs não colocam problemas metafísicos sui generis, isto é, os problemas que colocam (partilha de propriedades) são colocados por qualquer outro par de particulares concretos.
    As obras musicais colocam problemas sui generis porque nem sequer é claro a que categoria ontológica pertencem.

    Não podemos identificar a obra com a partitura, não a podemos identificar com uma execução ou interpretação particular, nem com uma classe de execuções ou interpretações, nem com um conceito na mente do compositor. E considerá-los universais por sua vez também coloca problemas.

    O caso das maçãs é muito mais simples e idêntico a qualquer particular concreto: qualquer teoria que explique a partilha de propriedades explica o caso das maçãs.

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  19. e em certo sentido até é mentira que a metafísica da música não tenha consequências para a música: tem evidentemente consequências para como compreendes a natureza da música, tal como a metafísica do tempo não afecta a experiência que tens dos acontecimentos no tempo mas afecta a tua compreensão da natureza do tempo e do que seja a persistência no tempo.

    Saber a que categoria ontológica pertencem as obras musicais; se a música é ou não capaz de representação ou referência, ou se as suas propriedades expressivas são apenas disposicionais (teoria evocativa) ou se corporizam os estados emocionais do compositor ou do intérprete e como... são problemas metafísicos (acerca das propriedades da música, da sua natureza) e afectam o modo como compreendes a natureza da música.

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