27 de março de 2010

Raciocínio e infantilidade

Ocorre uma coisa curiosa quando se põe pessoas sem formação intelectual adequada perante um problema que exige raciocínio intenso: muitas dessas pessoas riem-se e assumem uma atitude infantil, lúdica. Eis uma hipótese explicativa: como essas pessoas se desabituaram de raciocinar intensamente quando se tornaram adultas, voltam a viver a sua experiência infantil de raciocinar intensamente. Isto é curioso, dado que denuncia uma grave distorção da realidade. Raciocinar intensamente não é coisa própria de crianças apenas. É graças ao raciocínio intenso que há sinfonias, física quântica, medicina sofisticada, filosofia e matemática — e os lados práticos dessas coisas, como aviões, micro-ondas, telemóveis, televisões de plasma. Considerar que o raciocínio intenso é infantil, ou meramente lúdico, poderá resultar de uma vida inteiramente passiva, de consumidor dos produtos do raciocínio intenso feito por outros.

27 comentários:

  1. Pelo menos nesses casos ainda há uma tentativa de raciocínio intenso. Muito pior são pessoas que deveriam fazer do raciocínio intenso uma profissão de vida e têm preguiça de raciocinar, argumentar, etc.

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  2. Eu acho que o desidério não sabe o que diz nem do que fala. Mas isso é normal, é 'filósofo' e, para um filósofo, a verdade é sempre um preconceito.

    Faça uma coisa, adopte um dos métodos daqueles básicos para ver se há sequer a mínima plausibilidade entre o que diz e a realidade.

    1) Estabelece o que constitui raciocínio intenso;
    2) Aplica uns testes que meçam o raciocínio intenso de um conjunto de pessoas;
    3) Observa o score no teste e relaciona-o com a actividade profissional.

    Acho que em 1) começa logo a meter água e em 2) começa a meter vinho.

    Já agora, convinha estabelecer o que é uma atitude lúdica e em que medida a atitude lúdica é inferior ao raciocínio intenso. Eu vejo gajos a raciocinar intensamente (sisudos, de trombas, quietos durante horas, a esfregar o cabelo, a pôr ar de filósofo) mas que não resolvem problemas elementares de matemática ou física.

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  3. O domínio da língua portuguesa tem algumas vantagens. Por exemplo, compreender o que diz um texto. E distinguir isso do que parece que diz mas não diz. Eu nunca afirmei que a atitude lúdica é inferior ao raciocínio intenso. E não penso que o seja. Também não disse, nem penso, que para raciocinar intensamente seja necessário assumir um ar sisudo.

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  4. Quanto à aplicação de testes que exigem raciocínio intenso, sou obrigado a fazê-lo todos os semestres. Aos meus alunos de lógica. E os resultados são muito informativos.

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  5. Infantil é 1) Pretender dar ares de "sofisticação intelectual" quando mais não se faz do que pirotecnia verbal ou lógica ao afirmar o Bê-a-Bá ou o trivialmente repetido à exaustão e 2) passar por cima do que os outros dizem quando não pactuam com 1).

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  6. desidério,

    Primeiro temos de fundamentar o teste da hipótese. Vamos lá, passinhos pequenos.

    A resolução dos problemas de lógica inscritos nos testes que aplica aos seus alunos é uma medida de 'raciocínio intenso'? Porquê? E é uma medida extensiva? E é uma medida universal?

    Faça a seguinte experiência conceptual: um aluno de 20 a Geometria Diferencial terá um score de quanto num desses seus testes?


    Depois é preciso fazer a discussão dos resultados. Eu, que muito provavelmente sou mentecapto (e talvez infantil), não percebi como combinou a informação que recolheu dos testes (e obrigatoriamente outras que não mencionou) para suportar aquilo que afirma no texto. Aliás, a forma como afirma é claramente para puxar o lustro ao seu ego, muito habitual quando se padece de anemia intelectual ;)

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  7. Não sei qual é exactamente a relação entre a compreensão de uma língua escrita, como o português, e a inteligência; mas deve haver alguma. Não afirmei em lugar algum que os resultados dos testes de lógica fundamentam o texto que escrevi. Disse apenas que os resultados são interessantes. Nem sequer disse em que medida são interessantes.

    Quanto à primeira parte, com possíveis mas raras excepções, uma previsão segura é que qualquer aluno que tenha boas classificações em qualquer disciplina que exija raciocínio intenso, incluindo a geometria, tem facilmente nota máxima em lógica.

    Quanto à pirotecnia verbal, nenhuma vejo no meu post. É apenas um post sobre reações a que tenho assistido em muitas situações, umas públicas, outras académicas, outras privadas. Estou até surpreendido com as reacções tão carrancudas (e ofensivas) dos comentadores. Reli o post para ver se tinha alguma coisa de ofensivo para alguém, mas nada encontrei. Talvez eu seja dos que não conseguem compreender bem a língua escrita; neste caso, nem o que eu mesmo escrevo.

    Relembro que os comentários anónimos, os insultos e as irrelevâncias não são bem-vindas neste blog.

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  8. As meias palavras é o jogo dos filósofos e dos políticos. Considerei razoável tomar o 'interessante' como sendo interessante no contexto da resposta ao meu comentário. Como tal, o que lhe conferiria interesse para a discussão seria o que ambos poderíamos entender como sendo interessante (neste caso, um suporte experimental das assercções que faz) e não interessante na medida de uma coisa que você sabe e eu nunca poderia saber porque não é explicitamente referido. Está a falar com o seu umbigo, é?

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  9. A pirotecnia a que me referi não era direccionada ao seu post.

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  10. "As meias palavras é o jogo dos filósofos e dos políticos."

    E as palavras inteiras são o jogo de quem?
    Caro anónimo,
    Ou regista os seus comentários numa conta de google, como todos fazemos, ou teremos de deixar de lhe responder.
    Obrigado

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  11. De vez em quando aparecem aqui uns anónimos, ou o mesmo, que claramente querem vir exibir a sua imaginada superioridade. Uma superioridade qualquer, não importa qual. Só importa estar acima de. Estar mais alto na imaginada hierarquia simiesca, ser o mais catado.

    Acontece que a vida intelectual decente não é possível quando o que se visa é dar-se ares. Pensando bem, a vida decente, intelectual ou não, não é possível desse modo. Cada um é como cada qual. Há pessoas com mais talentos para umas coisas, outras para outras, outras aparentemente sem nenhuns. Qual é o problema? Uma pessoa boa e honesta vale mil vaidosos e falsos, ainda que inteligentes e eruditos. Além disso, terá o apreço de quem vale a pena ter apreço, que são outras pessoas boas e honestas, ao passo que o segundo só impressiona fantasistas como ele mesmo.

    Algumas pessoas parecem ficar paradas na idade dos doze anos, quando a coisa mais importante do mundo era saber qual dos pais da malta do grupo tinha o carro mais impressionante. Do meu ponto de vista, não se pode ter toda a vida uma vida adequada com uma mentalidade de doze anos. Excepto aos doze anos. Mas posso estar errado, e sempre que passo por uma televisão ligada tenho a impressão de que realmente há muita gente de quarenta anos a viver como se tivesse doze. Talvez o problema seja meu.

    O que há de interessante (na verdade eu disse “informativo”) nos resultados das provas de lógica é serem tão fáceis para uns e o fim do mundo para outros. Nomeadamente, são muito fáceis para quem não perdeu o gosto de raciocinar intensamente, coisa que presumo todos tínhamos em crianças. Mas talvez eu presuma mal.

    Dado que é tão irritante ser um filósofo, vou abandonar a profissão. A partir de agora, sou apenas um idiota que manda umas bocas.

    Quanto à pirotecnia verbal, não basta dizer que existe. Porque nesse caso outra pessoa pode responder que não existe. É preciso demonstrar que existe. A dificuldade é fazer isso sem usar “pirotecnia verbal”, porque inevitavelmente terá de se usar o raciocínio, que quando é complexo pode parecer pirotecnia verbal. Mas nem tudo o que parece é, pois caso contrário nunca seria possível demonstrar sem contradição pragmática que há pirotecnia verbal.

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  12. Não sei EXATAMENTE o que é um raciocínio intenso, mas desconfio que a exigência de sua prática seja diretamente proporcional ao nível de abstração do assunto sob exame. Isso explicaria porque geralmente se considera a excelência em lógica, em matemática e em certos setores da filosofia exemplos da prática de raciocínio intenso. Recordo-me da história de um famoso filósofo brasileiro que haveria dito que a lógica não é uma disciplina filosófica, embora a excelência em lógica indique uma predisposição para se tornar excelente em filosofia.
    Outro componente da caracterização de um raciocínio intenso é, provavelmente, o nível de informação do assunto sob exame, algo distinto do nível de abstração, embora um alto nível de informação geralmente exija um alto nível de abstração, dados os limites da cognição humana.
    Finalmente, "meramente lúdico" não é o mesmo que "exclusivamente lúdico" e não ter uma definição de algo não é o mesmo que nada saber sobre esse algo, sendo possível em alguns casos distinguir quando se está na presença de algo ou não, mesmo sem ter a definição desse algo (se não estou enganado, essa diferença está relacionada à caracterização leibniziana de conhecimento claro e de conhecimento distinto).

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  13. Não é o mesmo anónimo. Ainda bem que há anónimos!

    Eu só não me identifico porque não quero sequer imaginar que posso ser perseguido pelo que penso, uma vez que tento levar uma vida pública sem confrontar directamente as autoridades estabelecidas.

    Também não quero abrir uma caixa de pandora de preconceito. Isto porque eu sou investigador de física (como sou anónimo isto pode ser mentira) e não quero que aquilo que digo represente 'os físicos' nem que possa pôr em causa de alguma forma o trabalho que desenvolvo. Quer hoje, quer amanhã, quer sempre.

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  14. E ainda fala em comentários "carrancudos"... Disse-lhe que o comentário não foi direccionado ao seu post.
    Mas já que insiste:
    O meu comentário carece tanto de demonstração como o seu.
    "Considerar que o raciocínio intenso é infantil, ou meramente lúdico, poderá resultar de uma vida inteiramente passiva, de consumidor dos produtos do raciocínio intenso feito por outros."
    Outra pessoa pode dizer o contrário. Onde está a sua demonstração disto?


    "inevitavelmente terá de se usar o raciocínio, que quando é complexo pode parecer pirotecnia verbal"


    No que concerne esta sua insinuação digo-lhe, desde já, que "aquele" a quem este raciocínio assim parece não se refere a mim.
    Não me conhece de lado nenhum, mas para um cérebro minimamente sofisticado tal deve ser perceptível pela leitura dos meus comentários.

    O raciocínio intenso não deve, acima de tudo, repetir o recorrentemente afirmado. Mas deve sim, entre outros, estabelecer um diálogo crítico com aqueles que pretendem desenvolver novas perspectivas, novos argumentos, novas formas de compreender e solucionar este e aquele problema. Algo que o Desidério nem sempre faz.


    Começo a achar que algumas críticas que lhe são dirigidas fazem afinal algum sentido. O que é uma pena porque sempre tive o maior respeito por si e pelo seu trabalho.

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  15. Complementando minha mensagem anterior: o significado de "meramente" parece incluir uma quebra de expectativa que não há em "exclusivamente". Não vejo por que um raciocínio intenso não possa ser, simultaneamente, lúdico, embora esse não seja um componente essencial daquele.

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  16. Frank: exactamente, nada do que eu disse sugere que o raciocínio intenso não possa ter uma componente lúdica. Na verdade, tem, muitas vezes, ainda que nem sempre. Quem tresleu o que escrevi é que pensou que eu afirmei o que não afirmei porque pensou que escrevi o que não escrevi.

    Quanto à ideia do anonimato como forma de proteção, uma sugestão é que se passe a publicar os artigos de física ou história ou matemática anonimamente nas revistas da especialidade. E que as pessoas ponham um capuz na cabeça quando vão defender à televisão que o primeiro-ministro governa mal, não vá dar-se o caso de serem presas. Mas, claro, pior do que opiniões dessas, porque mais perigosas politicamente, são opiniões sobre temas candentes da filosofia: aí então é que a Polícia do Pensamento está mesmo atenta. Ainda ontem prenderam uma mulher dos seus 25 anos por defender que não temos livre-arbítrio, depois de ter lido Espinosa. A filosofia é perigosa e “eles andem aí”. (Em fundo ouve-se agora a música dos X Files.)

    O meu post é uma sugestão; parte de uma observação e sugere uma explicação. Pode funcionar ou não, a explicação. E a minha observação assistemática é assistemática e não científica. Quem sabe se fazendo uma observação científica se vai descobrir outra atitude totalmente diferente das pessoas perante o raciocínio intenso? Tudo isto pode ser discutido. Civilizadamente. Sem insultos. Sem insinuações. Ou — hipótese talvez mais sensata — podemos ignorar apenas o que um tolo como eu escreve e ir fazer outras coisas, que a vida é curta. Perder tempo com insultos e queixinhas é que é bizarro. Sobretudo quando depois nos queixamos se nos pagarem na mesmíssima moeda — que, concordo, está um pouco gasta e é desinteressante.

    Repetir o afirmado nunca poderá ser raciocínio intenso porque raciocinar não é afirmar. Quando falei da “pirotecnia verbal” era só para dizer isto: qualquer raciocínio razoavelmente complexo irá parecer pirotecnia verbal; a questão é saber se o é. E para o saber é preciso raciocinar. Mas então corre-se outra vez o risco de ser acusado de estar a fazer “pirotecnia verbal”. O que se conclui daqui é que ou explicamos muito bem o que queremos dizer com “pirotecnia verbal” e por que razão ela existe onde pensamos que existe, ou nada de cognitivamente interessante se disse, apesar de se ter insultado o autor da suposta “pirotecnia”. Mas, claro, o objetivo sempre foi esse desde o início: insultar.

    Peço encarecidamente a todas as pessoas que querem insultar alguém que o façam noutro lado. Aproveito para pedir a quem quer mostrar que é superior por ser físico ou acrobata ou padeiro, e que depois se dá mal com a filosofia porque isto não é para todos, que vá para outras paragens. O mundo é grande. E o mundo dos blogs ainda maior.

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  17. É impressionante ver como alguns anónimos (sim, cobardes como eu, que também sou anónimo) escolhem as caixas de comentários para arranjar um despiquezito através do qual possam exibir os seus pobres egos insatisfeitos. E não fazem a coisa por menos: basta-lhes não concordar com algo e desatam logo a classificar o seu interlocutor como padecendo de anemia intelectual. Puxa! Temos por aqui cada cromo! Nem sequer percebem que esse tipo de conversa não passa de puro egocentrismo, pois só serve para mostrar de forma ainda mais pedante que se está acima dos coitados dos anémicos.

    Tanta raiva, tanto fel, tanta frustração! Enfim, misérias humanas.

    Peço desculpa pela minha cobardia, mas não quero ser perseguido pelas minhas ideias.

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  18. Este comentário foi removido pelo autor.

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  19. Em primeiro lugar, a asserção infundada a que me referia dizia respeito à sua última frase e não à primeira (esta sim a sua "observação assistemática e não científica).
    Aquilo que fez foi:

    1.- Observação: "quando se põe pessoas sem formação intelectual adequada perante um problema que exige raciocínio intenso: muitas dessas pessoas riem-se e assumem uma atitude infantil, lúdica."

    2.- A sua Sugestão de uma explicação: "essas pessoas se desabituaram de raciocinar intensamente quando se tornaram adultas, voltam a viver a sua experiência infantil de raciocinar intensamente"

    3.- A afirmação - A crença de que raciocínio intenso é infantil, ou meramente lúdico, pode resultar numa vida de inteiramente passiva.

    A sua observação é assistemática e vale o que vale.
    Não apresenta razões para se crer que a sua explicação é correcta ou minimamente plausível.
    Com respeito à sua última frase, a tal a que tinha aludido, esta não se segue do que foi dito anteriormente e é totalmente infundada.
    É-o porque, sem se aperceber, incorreu num erro.
    Se no início do texto fala daqueles que " se riem e assumem uma atitude lúdica e infantil" no final fala daqueles que possuem a crença de que o raciocínio intenso é infantil.
    Das duas uma, ou se está a referir a dois grupos distintos de pessoas e, neste caso, a última frase não se segue do que atrás foi dito, ou se está a referir ao mesmo grupo de pessoas.
    Se é este o caso devia ter dito que uma das atitudes lúdicas e infantis que se pode tomar é acreditar que o raciocínio intenso é infantil. Mas não o fez. É o que acontece quando não "explicamos muito bem o que queremos dizer ".

    E isto já para não falar em milhentos comentários que você escreve ou que outros escreveram que têm tanto de cognitivamente desinteressante (neste seu sentido) quanto o meu comentário.

    Se eu faço um pequeno comentário que não pretendia ser aquilo que o seu devia ter sido, incorro num grave erro, claro, devia explicar muito bem o que entendo por "pirotecnia verbal", por que razão ela existe, onde penso que existe, etc.
    Se ao menos seguisse esta metodologia em todos os seus comentários…

    Segundo,

    É o Desidério quem tem estado constantemente em ataques e insultos.
    Faço um pequeno comentário e adopta a atitude de vítima, toca de insultar os outros, sem sequer se perguntar se a sua interpretação daquilo que escrevi não estaria incorrecta.
    Mas quem é aqui o queixinhas?
    Mas isto é uma atitude de um indivíduo que se pretende que saiba reflectir e analisar com toda a ponderação aquilo que se lhe apresenta?
    Se quer ser honesto e se se tinha sentido ofendido perguntava se o meu comentário tinha sido dirigido a si. Em vez disso resolve adoptar acriticamente e preconceituosamente a postura infantil do "mandar umas bocas para quem quer ouvir".

    E já não é a primeira vez que várias "situações" deste género ocorrem. Esta sua atitude de ler sob os olhos do preconceito aquilo que muitos escrevem, terminando em muitas situações constrangedores e infantis , tem vindo a ser recorrente.

    É pena que não tenha consciência do ridículo.
    Alguém que já assinou a Crítica e que em várias ocasiões doou algum do seu dinheiro não manda uma boca do nada , a propósito de nada a um dos seus redactores.

    Devia ter explicitado e desenvolvido melhor o meu comentário.
    E o Desidério devia rever muito daquilo que diz e faz.

    Vou para outras paragens então...

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  20. O que eu acho curioso em tudo isto é que a situação descrita no post me parece tão óbvia e banal que fico baralhado só de perceber que não é assim tão óbvio para todas as pessoas.

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  21. "Considerar que o raciocínio intenso é infantil, ou meramente lúdico, poderá resultar de uma vida inteiramente passiva, de consumidor dos produtos do raciocínio intenso feito por outros. "

    E muitas vezes são consumidores dos produtos do raciocínio nada intenso feito por outros.

    No entanto gostaria de saber o que quer dizer com isto: "e que depois se dá mal com a filosofia porque isto não é para todos"

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  22. ateixeira,
    provavelmente a mesma coisa que se afirmasse que o futebol não é para todos.

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  23. Teixeira, é exactamente o que disse o Rolando. A ideia de que todas as pessoas têm de gostar e ter talento para todas as coisas é ridícula. Há pessoas com talento para o futebol e a novela, outras com talento para a astronomia e a poesia. O que provoca tensões é quando alguém quer aproximar-se de uma área não por interesse real mas por pensar que essa área está associada a superioridade; e depois dá-se mal se não tiver talento para ela.

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  24. Ah ok. É que do modo que estava a frase ela poderia prestar-se a outras interpretações.

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  25. Ah e Rolando se a frase fosse "o futebol não é para todos." eu faria a mesma pergunta.

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  26. Vocês não viram o filme "Ratatui"? Eu já me rendi à convicção de que os filmes infantis são muito mais inteligentes do que a grande maioria dos filmes para adultos (salvo a expressão).

    Neste filme de animação, passa-se a ideia de que "qualquer um pode cozinhar" ainda que "cozinhar bem não seja para qualquer um". Não há de facto conflito entre as duas afirmações.

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  27. Raciocínio intenso? De onde tiraram este termo?
    Existem estudos sobre o raciocínio intenso? Oque é, e como se aplica?

    Dizer que uma pessoa sem estudos não prática raciocínio intenso acho algo leviano. Uma vez que tem o chamado "matuto", ou seja pessoa humilde, da roça, geralmente sem estudo, analfabeto as vezes, que não tem informações sobre ciências acadêmicas, mas que é muito esperto e usa o raciocínio rápido (esperteza?) pra se dar bem.

    Temos a questão do QI. Com pessoas de QI elevado que podem nunca estudar, assim não desenvolvendo oq vc parece chamar de Raciocínio Intenso. E podemos ter pessoas dotadas de baixo QI com muita informação sem saber oq fazer com ela.

    Com relação ao comentário sobre Filosofia x Matemárica, onde algum filosofo "coça a cabeça e não consegue resolver uma questão", acho que é preciso dividir as áreas. Já pra isso temos a divisão entre Ciências Humas x Ciências Exatas.
    Onde é sabido que existem pessoas com mais vocação/aptidão por uma área do que pra outra.

    É tão difícil um filósofo fazer uma conta complexa quanto é difícil fazer um matemático perceber que existem coisas além de números, fatos, verdades absolutas e resultados.

    São formas diferentes de pensar que podem ser resolvidas com o desbloqueio de uma visão condicionada. Força de vontade muda muita coisa no aprendizado. Fica claro o pensamento do aldous huxley...

    "cérebro é uma válvula redutora de honiciência. sabemos tudo, mas se tivessemos acesso à todas informações disponíveis seriamos esmagados com tanta coisa pra se absorver e saber. Logo acabamos separando e absorvendo coisas que são importantes apenas para nossa sobrevivência."

    um matemático pode ignorar a filosofia, assim como um filósofo ignora o aprendizado da matemática mais complexa. Mas é óbvio que os dois indivíduos possuem noção de cada assunto, não se vive sem saber matemática e não se vive sem o filosofia (estudo do saber).

    E os gênios desmentem muitas coisas, tornam algumas possíveis. Tal como DaVinci que estudou astrologia, matemática, e muitas coisas de ciências exatas. mas também tinha capacidade de inventar coisas, ou seja ver algo que qualquer outro jamais tinha pensado. Seu dote artístico (humanas) era tão elavado quanto sua capacidade para raciocínios matemáticos.

    Talvez a criação e o meio em que crescemos acabem influenciando na abertura do intelecto para áreas do aprendizado. Era fato que desde criança ele já se mostrava interessado em biologia, mas não como os adultos, era uma sede de saber como funciona o corpo de um inseto. Interesse que as vezes não brotam em qualquer pessoa.

    O que será que Freud diria deste texto que foi postado no blog?

    Abraços,
    Mikes
    http://planetainsonia.blogspot.com/

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