3 de abril de 2010

Refutação do materialismo

Segundo Leibniz, o que é verdadeiramente real, no sentido de ser real em última análise, é o que não depende de outra coisa qualquer para existir. É o que existe por si mesmo. A ideia é que o que depende de outra coisa deve a sua realidade a essa coisa, sem a qual não existiria.

Daqui segue-se que o verdadeiramente real não pode ter partes. Isto porque se tivesse partes dependeria delas para existir: uma bicicleta não pode existir sem as suas rodas, uma molécula sem os seus átomos.

Daqui segue-se que o que é verdadeiramente real não pode ter extensão espacial, pois tudo o que tem extensão espacial tem partes — as suas partes espaciais.

Daqui segue-se que o materialismo e o atomismo estão errados. O fundamentalmente real não pode ser material, porque não pode ter extensão espacial. Logo, tem de ser espiritual. QED

O que pensa o leitor?

49 comentários:

  1. Podíamos defender exactamente o contrário.
    Só é verdadeiramente real o que depende de outra coisa para existir. O que existe por si mesmo não pode sequer existir. A ideia é que o que depende de mais nenhuma coisa não pode sequer existir.

    Daqui se segue que o que é verdadeiramente real só pode ter partes. Isto porque se não tivesse partes não poderia sequer existir.

    Daqui se segue que o que é verdadeiramente real tem de ter extensão espacial.

    Daqui se segue que o idealismo está errado. O fundamentalmente real não pode ser ideal ou espiritual, porque não tem extensão espacial.
    Logo tem de ser material.

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  2. É ridículo defender que o verdadeiramente real, no sentido de ser real em última análise, seja exactamente o que existe em função de outra coisa. Isto porque se existe em função de outra coisa, a sua existência não é, em última análise, verdadeiramente última, independente.

    Se algo depende de outra coisa para existir, a sua existência não é última, mas antes dependente, secundária, derivada. Isto é óbvio. Ou devia ser.

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  3. Parece-me que o problema do argumento inicial (o do post) está no facto de no que diz respeito à bicicleta, por exemplo, as rodas não são "outra coisa". Sem rodas a bicicleta deixa de ser bicicleta, mas as rodas não são a "outra coisa" que permite à bicicleta existir, são sim parte da bicicleta.

    Julgo que na definção de Leibniz, "outra coisa" se refere a um elemento externo ao objecto, como por exemplo um observador (sem o qual, segundo o idealismo, o observado não existiria).

    Outro contra-argumento poderá passar por deixar cair, de início, a bicicleta e todos os objectos que têm componentes, mas o componente base e indivisível (assumindo que existe) será algo real, material e não espiritual, pois não depende de nada mais para existir. Ora algo que é constituído por elementos reais será também real, pelo que uma bicicleta é real.

    O que te parece?

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  4. Nem sempre as partes de um todo são mais fundamentais do que o todo. Um exemplo importante é a tese fregeana (e kantiana) da precedência dos juízos sobre os conceitos. Além disso, se uma parte envolve uma função exercida por ela em relação ao todo, ela somente pode ser definida por referência ao todo; por isso o corpo é mais fundamental do que o coração; mesmo um coração sem corpo somente é coração porque exerce determinada função em corpos.

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  5. Não diria que o materialismo e o atomismo estão errados se aceitarmos as premissas do argumento de Leibniz. Se materialismo e atomismo defenderem que o fundamentalmente real consiste em atomos indivisíveis ou algum tipo de sub-partícula, o fundalmentalmente real pode ser material e não espiritual.

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  6. Para além do que o Jaime e o Frank já disseram sobre a importância do todo para as partes, não é incoerente defender que o fundamento último da realidade (natural ou espacial) é algo espiritual? Se esta realidade espiritual está em relação com a primeira (porque é o seu fundamento), como pode então ter uma natureza completamente diferente, numénica, digamos? Se há uma relação entre elas, a sua natureza não pode estar tão apartada; se têm uma natureza diametralmente oposta, como pode uma ser fundamento da outra?

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  7. Fundamento e fundamentado deveriam ter mesma "natureza", assim como causa e efeito têm mesma "natureza" (por isso a causa não-causada aquinate não pode ser Deus, mas um evento produzido por Deus). A doutrina final leibniziana é a de um panpsiquismo, ou seja, tudo é espírito. Os constituintes últimos de uma pedra não diferem qualitativamente dos constituintes últimos de um homem, eles divergem apenas em grau.

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  8. Frank, obrigado pelo esclareciemnto.
    Mas se tudo é espírito, como pode haver "partes" e "extensão espacial"? A resposta óbvia seria dizer que essas coisas não existem. Mas nesse caso, isto é algo tremendamente contra-intuitivo e que nega inclusivamente o que a tese de Leibniz supõe haver: coisas com partes e estendidas ao longo do espaço que, por isso mesmo, não podem ser o fundamento último da realidade.

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  9. Pedro,

    há (existem) entidades extensas, mas elas não são reais, são aparências (Acho razoável fazer essa distinção entre existência e realidade).

    Se por contra-intuitivo você entende o contraste entre as teses de Leibniz e o que a percepção pelos sentidos nos informa, não há nada de errado nesse contraste, pois a percepção pelos sentidos não é boa juíza do real, mas somente do aparente, segundo Leibniz, é claro.

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  10. Com uma primeira olhada, parece-me haver um problema (ou suposto) em "O fundamentalmente real não pode ser material, porque não pode ter extensão espacial. Logo, tem de ser espiritual."

    O argumento deveria conter uma premissa extra: a de que existem dois, e apenas dois, tipos de substâncias: material e espiritual (o famoso dualismo).

    Mas talvez o dualismo precise de uma justificativa, ou tenha uma refutação (isso é de se esperar, uma vez que contemporaneamente o monismo parece ser a posição dominante em filosofia e ciência).

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  11. eis uma refutação da refutação:

    Não gosto da conclusão: tentar refutar o materialismo é uma coisa muito burguesa e reaccionária, já que defender que a matéria é a realidade última faz de nós pessoas revolucionárias e moralmente superiores.
    E quem não salta é azul e branco.

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  12. Eu considero que o que é verdadeiramente real, no sentido de ser real em última análise, de existir por si mesmo, não pode sequer existir. Ou seja, é falsa a definição do verdadeiramente real como algo que existe por si mesmo.

    Tudo depende de algo.
    A teoria do Big Bang, a teoria dominante sobre a origem do universo,postula que o universo teve origem numa partícula ínfima que depois explodiu.Mas nada nos diz sobre o que havia antes do Big Bang.

    Difícil de conceber é a ideia de algo que existe por si mesmo.

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  13. O argumento da compartimentação espacial parece-me uma adaptação das noções usadas no (pseudo)paradoxo de Zenão. Também se poderia aplicar o mesmo argumento à espiritualidade (que não estando definida vou assumir que é algo que, não vivendo no espaço, vive no tempo), uma vez que o tempo também pode ser compartimentado.

    Felizmente, não só a soma de infinitas quantidades é algo do qual podemos fazer sentido, também a combinação de infinitas componentes de realidade fundamental podem gerar um todo perfeitamente bem definido.


    Mas se se quiser também se pode assumir uma escala indivisível relacionada com o hbar.

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  14. Frank,
    Não leve a mal, mas não compreendo como uma coisa pode existir, sem ser real. A aparência existe, mas aquilo que julga existir não. Se estiver num deserto e me parecer ver ao longe um lago, essa aparência é tão real como o facto de no fim não encontrar lago algum. Contudo, não posso dizer que existe um lago só pelo simples facto de ter a ilusão de ver um lago. Portanto, a única maneira de as teses de Leibniz me parecerem coerentes é dizer que as entidades compostas e espaciais são ilusões ou aparências, estas sim existindo, mas não aquelas. Contudo, não foi isto que extraí do argumento do post. O que tinha entendido é que há (repito: quando digo "há", não percebo como podem não ser reais) coisas compostas que, por serem compostas não são o fundamento da realidade ou a realidade última, pois esta tem de ser independente, não-derivada.
    De todo o modo, surge outra dúvida: se tudo for espírito ou ideias, é necessário um espírito ou uma razão para os perceber como tal. Logo as ideias ou a realidade espiritual também não podem ser independentes, pois só sobrevivem na mente de uma divindade, digamos. Isto não refuta a tese, claro, mas deixa-a ainda mais bizarra.

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  15. Leibniz não afirma que as coisas materiais não existem. Nem que são mera ilusão. Apenas afirma que não constituem a realidade última, porque todas as coisas materiais dependem de outra coisa qualquer.

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  16. Foi assim que entendi no início. Mas da perspectiva de um panpsiquismo, as coisas materiais teriam de ser uma ilusão, ou não? No caso de realmente haver coisas materiais, tenho dificuldade em ver a sua relação com uma realidade última espiritual.

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  17. "É ridículo defender que o verdadeiramente real, no sentido de ser real em última análise, seja exactamente o que existe em função de outra coisa. Isto porque se existe em função de outra coisa, a sua existência não é, em última análise, verdadeiramente última, independente."

    Isto faz todo o sentido, se o que se entende por "real em última análise" for aquilo que é independente e não necessita de mais coisa alguma para existir. Mas isto é o que tem de se provar, caso contrário não se está a fazer mais do que a negar, à partida, ao tipo de existência comum (a dependente) o tipo de realidade última de que se fala (seja lá o que isto for). É como afirmar que a coisas dependentes de outras coisas não são a realidade última porque ser independente é uma condição necessária de realidade última.

    Primeiro, julgo que há que se mostrar por que teria a independência de ser uma tal condição, depois há que mostrar que há algo que a satisfaz. Caso contrário, se não existir coisa alguma independente, ou o real em última análise são precisamente as coisas dependentes (pois por mais análise que se faça não se passará destas), ou então, se se achar contraditório de todo que algo real em última análise seja dependente, simplesmente não há coisa alguma real em última análise.

    Para além disto, como alguém já referiu acima, ainda que houvesse ali uma refutação do materialismo, o argumento só parece colher se estivermos comprometidos com um dualismo de substâncias. Doutra forma não se poderia aplicar o silogismo disjuntivo que o argumento usa. Ou seja, o argumento mostra que entre dois tipos de substâncias, uma delas é a realidade última pois a outra não satisfaz certas propriedades necessárias para ser tal realidade.

    Ricardo Miguel

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  18. Desidério,

    bom exercício, obrigado pelo desafio.

    Aqui vai:

    1 - Refutação da Primeira Premissa de Leibniz:
    "o que é verdadeiramente real, no sentido de ser real em última análise, é o que não depende de outra coisa qualquer para existir. É o que existe por si mesmo"
    Aqui podemos simplesmente rejeitar a ideia de que exista algo "verdadeiramente real", defendendo que tudo depende de outra coisa para existir.

    2 - Refutação da Primeira Conclusão de Leibniz:
    "Daqui segue-se que o materialismo e o atomismo estão errados. O fundamentalmente real não pode ser material, porque não pode ter extensão espacial"
    Aqui rejeitamos a conclusão de Leibniz dizendo que o materialismo e o atomismo preocupam-se com o real e não com o que Leibniz chama "fundamentalmente real" (que não existe), logo não estão errados.

    Refutação da Conclusão Final de Leibniz:
    "O fundamentalmente real não pode ser material, porque não pode ter extensão espacial. Logo, tem de ser espiritual."
    Mesmo aceitando a tese de que o fundamentalmente real não pode ser material, porque não pode ter extensão espacial, não temos de aceitar que tenha de ser espiritual. Basta aceitarmos a existência de algo que não seja nem material nem espiritual: energia, por ex.

    Se Leibniz fosse vivo certamente defenderia que a energia é o "fundamentalmente real", e se fosse vivo e tivesse visto o "Avatar" ou fizesse parte de uma qualquer cultura "new age" diria que esse "fundamentalmente real" é consciente-de-si. Mas isso QNED.

    abraços

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  19. Penso que prestei um mau serviço a Leibniz e aos leitores porque toda a gente encalhou na chatice do "verdadeiramente real". Esqueça-se esta expressão. Releia-se o argumento sem esta expressão e continua a ser um importante argumento contra a ideia de que na base de toda a realidade está a matéria (átomos, quarks). Isto é que é o coração do argumento, e não a minha tolice do “verdadeiramente real”, que fez toda a gente encalhar.

    Faça-se uma analogia para compreender o argumento. Aristóteles, como muitos outros filósofos, argumenta que o dinheiro, por exemplo, não pode ser um valor genuíno, não no sentido de ser um mero fantasma, mas no sentido em que não é um valor último: é um valor meramente instrumental. Isto significa que o seu valor resulta exclusivamente de outra coisa ou coisas que têm valor, e para a qual ou quais o dinheiro é um valor. Se essas coisas não tivessem valor, o dinheiro não teria valor.

    Leibniz está a pensar na mesma linha, mas agora não quanto a valores, mas quanto ao fundamento último da realidade. As coisas materiais não podem ser o fundamento último do que existe porque todas as coisas materiais precisam de outras coisas para existir. O fundamento último da realidade tem de ser o que de nada depende para existir. Porque se essa coisa dependesse de outra X para existir, seria X o fundamento último da realidade e não a primeira coisa.

    Espero ter esclarecido os leitores.

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  20. Desidério,

    apesar do seu reparo acho que as refutações que eu e alguns leitores deixámos aqui ao argumento de Leibniz continuam válidas:

    1 - Não temos que aceitar o ponto de partida de Leibniz de que existem algumas coisas que não dependam de outras para existir (pegando na analogia do Aristóteles, também não temos que aceitar que existam valores últimos, i.e., valores que não dependam de outros valores.) Podemos imaginar, por exemplo, uma cadeia infinita de coisas materiais que dependem de outras coisas materiais, ou então imaginar uma espécie de rede de "coisas materiais" que se fazem depender umas das outras para existir (da mesma forma - analogamente, leia-se - que os valores só valem pois estão interligados numa rede de valores que mutuamente se valorizam).

    Mas mesmo aceitando a premissa inicial de Leibniz este seu argumento é um non sequitur:

    Se não vejamos:

    Premissa 1: "A matéria não pode ser o fundamento último da realidade"
    [logo]
    Conclusão 1: "o materialismo está errado"
    [como tal]
    Conclusão Final "o espiritualismo* está certo"

    Há claramente um pressuposto entre a Conclusão 1 (uma conclusão intermédia no argumento de Leibniz) e a Conclusão Final que é: só há dois tipos de coisas, o material e o espiritual. Assim, de acordo com o Príncípio do Terceiro Excluido se o fundamento último não é um (o material) só pode ser o outro (o espiritual)

    Não aceitando este pressuposto (premissa escondida) não temos de aceitar a Conclusão Final de Leibniz.

    *entendendo por "espiritualismo" qualquer teoria que diga que o fundamento último da realidade é espiritual"

    abraços

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  21. Argumentos de Leibniz contra o materialismo.

    Primeira parte:
    P1: Tudo o que é material tem uma extensão espacial.
    P2: Tudo o que tem uma extensão espacial depende das suas partes para existir.
    P3: Cada parte de uma coisa material tem também uma extensão espacial.
    C1: Tudo o que é material depende de outra coisa para existir.

    Segunda parte:
    P4: Tudo o que é material depende de outra coisa para existir.
    P5: A realidade última é o que não depende de outra coisa para existir.
    P6: Tudo o que depende de outra coisa para existir não é a realidade última.
    P7: Tudo o que não depende de outra coisa para existir não é material.
    C2: A realidade última não é material.

    Terceira parte:
    P8: A realidade última não é material.
    P9: Só há dois modos de as coisas serem: material ou espiritual.
    P10: Tudo o que é espírito é independente de outra coisa qualquer.
    CF: Toda a realidade última é espiritual.

    Refutações:
    Primeira parte:
    P1: indisputável; P2: Não se pode defender que uma coisa X depende de varais coisas Y1, Y2, Y3,…,Yn que a componham, porque, das duas uma: ou a coisa X estaria dependente individualmente de cada coisa Y, o que seria absurdo, ou a coisa X estaria dependente do conjunto de todas as coisas Y que a compõem, o que é irrelevante, porque é o mesmo que dizer que a coisa X depende de si mesma para existir.
    P3: Sendo uma consequência de P2, a refutação desta também se aplica aqui. A conclusão só pode valer num dos sentidos expostos: no primeiro é absurda, no segundo é irrelevante e até contrariada, porque as coisas materiais ou compostas dependem de si mesmas para existir.

    Segunda parte:
    Se o segundo sentido é adoptado, então todas as coisas materiais dependem de si mesmas para existir. Neste segundo sentido, são independentes. Se são independentes, encaixam-se na definição de realidade última. Logo, a realidade última pode ser matéria. C2 refutada.

    Terceira parte:
    A terceira conclusão só é negada parcialmente, porque as refutações anteriores negam que a realidade material não possa ser a realidade última. Quanto ao facto de a realidade última ser espiritual, das duas uma: ou se abandona a definição de realidade última adoptada, mas isso seria outra história ou, mantendo-se a mesma, pode-se refutar que a realidade espiritual seja a realidade última, argumentando que tudo o que é espírito só sobrevive num universo mental e, portanto, não é independente. Se a realidade material é independente, segundo as refutações anteriores, essa mente, tem de ser material, para ser a realidade última. Logo, pode-se argumentar com base em tudo isto que a realidade última é material.

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  22. Argumentos de Leibniz contra o materialismo.

    Primeira parte:
    P1: Tudo o que é material tem uma extensão espacial.
    P2: Tudo o que tem uma extensão espacial depende das suas partes para existir.
    P3: Cada parte de uma coisa material tem também uma extensão espacial.
    C1: Tudo o que é material depende de outra coisa para existir.

    Segunda parte:
    P4: Tudo o que é material depende de outra coisa para existir.
    P5: A realidade última é o que não depende de outra coisa para existir.
    P6: Tudo o que depende de outra coisa para existir não é a realidade última.
    P7: Tudo o que não depende de outra coisa para existir não é material.
    C2: A realidade última não é material.

    Terceira parte:
    P8: A realidade última não é material.
    P9: Só há dois modos de as coisas serem: material ou espiritual.
    P10: Tudo o que é espírito é independente de outra coisa qualquer.
    CF: Toda a realidade última é espiritual.

    Refutações:
    Primeira parte:
    P1: indisputável; P2: Não se pode defender que uma coisa X depende de varais coisas Y1, Y2, Y3,…,Yn que a componham, porque, das duas uma: ou a coisa X estaria dependente individualmente de cada coisa Y, o que seria absurdo, ou a coisa X estaria dependente do conjunto de todas as coisas Y que a compõem, o que é irrelevante, porque é o mesmo que dizer que a coisa X depende de si mesma para existir.
    P3: Sendo uma consequência de P2, a refutação desta também se aplica aqui. A conclusão só pode valer num dos sentidos expostos: no primeiro é absurda, no segundo é irrelevante e até contrariada, porque as coisas materiais ou compostas dependem de si mesmas para existir.

    Segunda parte:
    Se o segundo sentido é adoptado, então todas as coisas materiais dependem de si mesmas para existir. Neste segundo sentido, são independentes. Se são independentes, encaixam-se na definição de realidade última. Logo, a realidade última pode ser matéria. C2 refutada.

    Terceira parte:
    A terceira conclusão só é negada parcialmente, porque as refutações anteriores negam que a realidade material não possa ser a realidade última. Quanto ao facto de a realidade última ser espiritual, das duas uma: ou se abandona a definição de realidade última adoptada, mas isso seria outra história ou, mantendo-se a mesma, pode-se refutar que a realidade espiritual seja a realidade última, argumentando que tudo o que é espírito só sobrevive num universo mental e, portanto, não é independente. Se a realidade material é independente, segundo as refutações anteriores, essa mente, tem de ser material, para ser a realidade última. Logo, pode-se argumentar com base em tudo isto que a realidade última é material.

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  23. Ia voltar a dizer mais alguma coisa depois do 'reparo' do Desidério, mas o Tomás Magalhães Carneiro disse basicamente tudo o que queria dizer e que já estava até dito acima por mais do que uma pessoa.

    Ricardo Miguel

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  24. Ia voltar a dizer mais alguma coisa depois do 'reparo' do Desidério, mas o Tomás Magalhães Carneiro disse basicamente tudo o que queria dizer e que já estava até dito acima por mais do que uma pessoa.

    Ricardo Miguel

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  25. A resposta do Pedro é plausível. Só não sei o que dizer de coisas como energia, por exemplo. Isso não é um tipo de matéria? Energia tem partes? Parece que não. Aqui a premissa de que tudo o que é material tem partes cairia. Há algo que não seja energia? Também parece que não. Mas eu teria que dar uma olhada em livros de divulgação e perguntar aos físicos.

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  26. Curiosamente, se me perguntassem, diria que tudo o que é real depende de algo. A contrária equivale mais ou menos a esvaziar o mundo (tudo aquilo que acontece). Esta ideia metafísica de que o "verdadeiramente" real se "esconde" sob a "ilusão" persiste e persiste e persiste... Será que este blogue é real?

    AM

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  27. Contra-argumento à objecção levantada à P2 da reconstrução do argumento de Leibniz:
    A objecção dizia que só se podia entender P2 de duas maneiras:
    i) Uma coisa material X estaria dependente de cada coisa Y, individualmente, o que se supus ser absurdo;
    ii) Uma coisa material X estaria dependente do conjunto de todas as partes Y que a compõem, o que considerei ser irrelevante (ou redundante), porque isso equivalia a dizer que X era dependente de si mesma para existir.
    Não estou muito satisfeito com esta objecção. Por isso, vou dar um contra-argumento em defesa da tese de Leibniz:
    O conjunto de todas as partes Y que compõem X não equivale a X, porque X é o resultado de todas as partes Y reunidas sob uma determinada FORMA. Penso que se estivéssemos a falar em conjuntos, o argumento estaria correcto, mas como estamos a falar de “coisas”, julgo que já não funciona.
    Se em t1 tenho um copo na mão e em t2 o mesmo copo está feito em cacos no chão, as partes que constituem o copo em t1 continuam em t2, mas não mais reunidas sob a mesma forma. Em t1, as partes estão juntas para formar um copo e em t2, as mesmas estão dispersas, formando vários objectos “irregulares”. Logo, a soma de todas as partes Y que compõem X não são suficientes para ter X, pois é necessário, para além dessa soma, uma forma. Ora, uma forma não é material. A forma já precede a matéria. Esta vai apenas adquirir a forma pré-existente. Uma forma não se pode partir, porque é abstracta. A forma do copo X não se perde por o copo X se partir, apenas deixa de ser instanciada por ele.

    Posso estar a ver o problema muito mal, mas mão sei, por enquanto, como responder a isto.

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  28. O Pedro fez um trabalho maravilhoso de clarificação do argumento do pobre Leibniz, tal como eu (talvez mal) o apresentei. Mas penso que representa inadequadamente o argumento em causa, ou pelo menos o melhor argumento que se pode imaginar mais ou menos naquela linha. Eis a minha proposta:

    Primeira parte:
    P1: Tudo o que é material tem extensão espacial.
    P2: Tudo o que tem extensão espacial depende das suas partes para existir.
    P3: Cada parte de uma coisa material tem também uma extensão espacial.
    C1: Tudo o que é material depende de outra coisa para existir.

    Segunda parte:
    C1: Tudo o que é material depende de outra coisa para existir.
    P4: A realidade última é o que não depende de outra coisa para existir.
    C2: Logo, nada do que é material é a realidade última.

    Terceira parte:
    P5: Se a realidade última fosse dotada de partes, dependeria delas para existir.
    P6: Mas por definição a realidade última de nada pode depender para existir.
    C3: Logo, a realidade última não tem partes.

    Quarta parte:
    C3: A realidade última não tem partes.
    P7: Tudo o que é material tem partes.
    C4: Logo, a realidade última não é material.

    Quinta parte:
    C4: A realidade última não é material.
    P8: Se uma realidade não é material, então é espiritual.
    C5: Logo, a realidade última é espiritual.

    O que pensam?

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  29. É Desidério

    essa disciplina de ontologia sua deve estar excelente.

    Se não me engano todos os leitores foram unânimes em concordar que C5 não se segue de P8, que pressupõe um falso dilema. Os filósofos da mente que defendem a existência de uma realidade mental que não é espiritual ou física, como o Thomas Nagel, discordariam de C5 mesmo aceitando as premissas.

    Eu ainda não engoli a premissa de que tudo o que tem extensão espacial tem partes — as suas partes espaciais. O Pedro disse que isso é incontroverso. Gostaria que me explicassem um pouco melhor essa premissa.

    Pedro, de fato a sua objeção anterior deixava de lado a superveniência. A água é feita de dois gases, mas é um líquido. Contudo, não precisamos de recorrer a uma forma pre-existente para defender isso: identificamos um determinado particular através de sua forma, mas isso pode ser apenas uma asbtração a partir de um estado de coisas. É claro que isso não afeta o contra-argumento que refuta o seu argumento anterior.

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  30. Este comentário foi removido pelo autor.

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  31. Põe-se desde logo a questão: por que é que o que deve a realidade a outra coisa é menos real do que essa coisa? Será que um filho é menos real do que um pai? Um tema musical do que um compositor? Penso que não. Para mais, se a afirmação fosse verdadeira, o mundo caminharia da realidade para a irrealidade (o que quer que isso seja, e usando o verbo "caminhar" para exprimir algo que não é literalmente caminhar). A ser verdade, cada um de nós, leitores ou autores deste blogue, por exemplo, seria menos real do que Mozart ou do que qualquer pessoa ou existente do passado. E isso é muito contra intuitivo.

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  32. "Realidade última" não quer dizer "mais real". Quer apenas dizer "aquela realidade de que depende tudo o que é real".

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  33. Cito o post: "Segundo Leibniz, o que é verdadeiramente real, no sentido de ser real em última análise, é o que não depende de outra coisa qualquer para existir".

    Então nenhum de nós é verdadeiramente real? Ser verdadeiramente real significa não depender de coisa alguma? Não depender de coisa alguma, a meu ver, é sinónimo de incondicionalidade, não de verdade, que não são sinónimos. E o que significa algo não ser incondicionalmente real? Por caridade, que poderia não existir de todo. E isto se "real" e "existir" forem considerados sinónimos. De qualquer das formas, seria bom usar-se, no post, o termo "incondicionalmente" em vez de "verdadeiramente", dado que este último termo parece implicar a ideia de graus de verdade e, portanto, de mais ou menos realidade, como referi no comentário anterior.

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  34. O espantoso é concluir-se pela maior plausibilidade do que não se pode, de forma alguma, verificar. Esta coisa de se definir o "verdadeiramente" ou "incondicionalmente" real como aquilo que não depende de nada soa a coisa do tipo: "pulga sem patas não salta".

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  35. Houve aqui, sem dúvida, um lapso: o "correcto" é "pulga sem patas é surda".

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  36. A realidade última não ser material parece aceitável; já menos aceitável será identificar a realidade última como realidade espiritual. A radiação electromagnética, por exemplo, não é material e não me parece que seja espiritual.

    O que está em causa, portanto, parece ser: tudo o que existe, a realidade, não está restrito à realidade material, englobando também o que é designado por realidade última ou realidade não material. Assim sendo, C1 parece-me estar incorrectamente formulada. Como está, parece que o que é material não depende da realidade última para existir. Se assim fosse, a realidade última seria desnecessária para o que quer que fosse e supérflua. A formulação deveria ser: tudo o que é material depende de suas partes para existir.

    Do mesmo modo, P4 também me parece incorrectamente formulada. A formulação correcta deveria ser: a realidade última é a que não depende de (suas) partes para existir. Tenho dúvidas de que a realidade última, não sendo constituída por partes e, por isso, não dependendo delas, não dependa de outra coisa para existir, nomeadamente, as partes da realidade material. Se assim fosse, como existiria a realidade última?

    Parece-me que a realidade última depende da realidade material para existir, não por esta constituir sua causa, mas por constituir o seu efeito. É por existir realidade de partes que existe realidade última, e vice-versa. Doutro modo, sem distinção, não saberíamos como definir realidade última nem realidade de partes, não apenas no campo meramente semântico, mas no da própria realidade, do que existe. Parece-me que a realidade será constituída por um todo, também constituído por partes, é certo, mas não redutível a elas, em que as partes materiais mais não são do que formas organizacionais da energia, a realidade última que só existe pela realidade única matéria-energia.

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  37. Não temos de lhe chamar "realidade última". Podemos chamar-se X. E definimos X assim: "O que de nada depende para existir". Feito isto, há duas questões: 1) que características tem X, e que características não pode ter? 2) X existe?

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  38. P8 não me parece falsa. Parece-me antes ininteligível. Não faço um raio de uma pequena ideia do que quer dizer “espiritual”. Filósofos como Leibniz e as pessoas comuns usam essa palavra para falar vagamente de processos mentais, mas os únicos processos mentais que conhecemos dependem claramente do seu substrato físico; pelo que se existe algo “espiritual”, é mais plausível que o seu fundamento seja o material do que o contrário.

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  39. Desde quando uma coisa precisa do seu efeito para existir? Uma pessoa que é pai de alguém precisa do seu filho para existir? Se o seu filho não existisse, ele não existiria? Isto não é defensável. Mas o inverso é: sem os meus pais, eu não existiria. Devo-lhes a minha existência. Mas eles poderiam perfeitamente existir sem mim.

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  40. Não sei se cá ficou o comentário. Pelo sim, pelo não, torno a escrevê-lo.

    Bem, desde sempre as coisas existem com os seus efeitos; logo, precisam deles para existirem. Além do mais, sem eles não há como sabermos da existência das coisas, existam ou não; deus, pela sua omnisciência, saberá, mas não nós.

    Admira que apresente como exemplo contrário as coisas pai e filho, e afirme que sem seus pais você não existiria, mas eles existiriam sem você. Não consigo descortinar filhos sem pais, é verdade, mas também não vejo como existam pais sem filhos.

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  41. Faz falta uma certa atitude ecológica no que respeita ao pensamento. Consiste em pensar alguns segundos, pelo menos, antes de poluir o mundo com mais parvoíces.

    As pessoas X Y, pais de F, não precisam de F para existir. Mas, claro, para poderem ser pais, precisam de filhos. A confusão seria óbvia se CL se desse ao trabalho de pensar em vez de me vir encher o blog com parvoíces. A partir de agora todos os comentários são moderados, porque isso desencoraja os tolos que querem vir anunciar ao mundo a profundidade dos seus pensamentos filosóficos.

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  42. Este comentário foi removido pelo autor.

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  43. Acho que devemos considerar o seguinte professor: não experimentamos ondas eletromagnéticas, não como ondas, mas como cores. logo, não vemos o mundo como ele é de verdade, mas através de transformações dos órgãos do sentido, portanto, 'o que não depende de outra coisa qualquer para existir" é um universo silencioso, incolor e etc. Podemos concluir que experiência sensória não pode existir fora do encéfalo, isto é, sem um organismo-significação.

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  44. A matéria "simples" apenas não pode ser por nós conhecida, porque não conseguimos sequer representar um objeto simples na nossa intuição (só conseguimos imaginar objetos indefinidamente divisíveis). Mas nada prova que a matéria "simples", não exista.

    Ademais, a natureza material está constantemente sob os nossos sentidos. A "natureza livre" (só esta é que pode ser realmente chamada de "espiritual"), esta é que nunca se apresentou aos nossos sentidos e, mesmo que o tivesse feito, não poderia ser processada pela nossa "máquina de conhecer". Esta última (a "natureza livre") é que tem existência realmente duvidosa. A natureza material (ou não livre), esta é bastante real, e tem realidade empiricamente provada constantemente pelos nossos sentidos.

    De resto, o materialismo não pode ser refutado, embora não possa também ser provado ou demonstrado. O mesmo se pode dizer do espiritualismo.

    O autor do texto também parece confundir o termo "suprassensível" (ou "não acessível aos nossos sentidos") com "espiritual". A matéria simples é apenas suprassensível e não espiritual.

    Espiritual é aquilo que é livre (fundamento do livre-arbítrio), e a matéria é por definição não-livre.

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  45. Não estamos presos, enclausurados, em nossos parcos recursos de linguagem? Não sabemos, desde que Demócrito inventou esta palavra, o que é um átomo. Não sabemos se a menor partícula do átomo é matéria ou energia, nem se é material ou imaterial, e não saberemos isto através de argumentos. Fazemos algumas intervenções no mundo através de nossa percepção e representamos nossa percepção pela linguagem, mesmo sem saber o que o mundo é ou o que as coisas são. Assim, as palavras material e espiritual são apenas recursos limitados de linguagem e não representam o que o mundo é, de fato. Apenas representam enclausuramentos de percepção e linguagem que nos auxiliam e às vezes nos atrapalham em nossa comunicação. Sugiro a leitura de Closure, Hilary Lawson. Ele não responde Leibniz, mas muda a pergunta, o que já é alguma solução parcial para o problema.

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  46. Se a palavra espírito significa algo que não sabemos o que é, Leibniz e a decomposição dos argumentos do professor estão perfeitos.

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  47. Não é verdade que real só seja o que não depende de nada para existir, ou seja, que existe por si mesmo. Leibniz erra. Real é o que existe no mundo exterior a nossas mentes, mesmo que sua existência seja dependente de algo para acontecer. Portanto o que se segue, isto é, que algo real não possa ter partes, que não tenha extensão espacial e que, de acordo com essa concepção, não possa ser material, está inteiramente errado. Qualquer coisa real pode ter partes sim e pode ser material ou física sem ser material (como os campos e a radiação). Quanto a alguma entidade espiritual, essas sim, é que não são reais, pois, ao contrário, só existem como concepções dentro de mentes e não no mundo objetivo exterior às mentes.

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  48. Caro Ernesto, eu concordo com você. Embora, sob o aspecto em que comentei, eu concorde com Leibniz. A questão não está apenas nas premissas e conclusões. Está também no significado das palavras matéria e espírito. Talvez estas palavras sejam hoje, obsoletas e precisemos de neologismos. Uma mesa é matéria? De que ela é feita? De que são feitos os átomos? Qual é a menor partícula da matéria e ela é matéria ou energia? Mesmo a menor partícula pode ter dimensões muito pequenas e o problema seja apenas a escala, mas a menor partícula pode não ser matéria e aí então, se o Leibniz quiser chamá-la de espírito, ok, mas não é o conceito senso comum de espírito, mas é por exemplo, o conceito de Brahma, um deus indu que tudo é. O Brahma não é onipotente ou onipresente, ele é. Isto é apenas uma noção teórica, uma palavra que usamos para algo que escapa aos nossos limites de percepção e linguagem.

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  49. A radiação depende da existência do átomo. A corrente elétrica depende da existência do átomo. O campo magnético depende de um imã que dependente dos átomos da magnetita (Fe3O4) ou da existência da corrente elétrica, que por sua vez, depende da existência dos elétrons do átomo. A questão central, e o próprio Desidério já corrigiu e postou isto, é o átomo. Lawson muda a pergunta: o que é o átomo (lembrem-se que Demócrito escolheu este nome porque significa aquilo que não pode ser dividido ou partido)? Ele é matéria ou energia? Resposta: não sabemos. Não é absurdo chamar a menor subpartícula não conhecida de espírito, de Brahma ou de energia, ou de matéria que ainda não somos capazes de mensurar suas dimensões. Podemos inventar qualquer palavra, a priori, porque ainda não sabemos o que é. Esta é a "última realidade" que não conhecemos: não o átomo que conhecemos mas o átomo literal, a menor partícula que compõem quarks, neutrinos, etc...

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