20 de dezembro de 2010

Friedrich Nietzsche

Todos os filósofos são tiranizados pela lógica.

20 comentários:

  1. Ainda bem...melhor ser tiranizado pela lógica do que pela falta dela. Por acaso é possível pretender dizer qualquer coisa de significativo violando as próprias regras do pensamento? Até mesmo essa frase de Nietzsche só faz sentido por respeitar algumas dessas regras. Se ele dissesse que filósofos são tiranizados e não são tiranizados pela lógica estaria dizendo algo incompreensível.

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  2. A afirmação "Os filósofos são tiranizados e não são tiranizados pela lógica" é perfeitamente compreensível.

    Se não fosse compreensível, não saberíamos qual é o seu valor de verdade.
    Mas sabemos qual é o seu valor de verdade: é uma afirmação falsa.
    Logo, é compreensível.

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  3. Agora fiquei na dúvida, Desidério. Uma afirmação contraditória é falsa ou inválida? (ou as duas coisas?)

    Pois para mim é perfeitamente possível conceber um elefante que nasça em árvores (apesar de falso), mas inconcebível que elefantes sejam e não sejam mamíferos. Ou são mamíferos (e nesse caso é uma verdade) ou não são mamíferos (o que é falso).

    A afirmação "Os filósofos são tiranizados e não são tiranizados pela lógica" é compreensível nesse sentido?

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  4. Thiago,

    uma afirmação não é verdadeira ou falsa. O que é verdadeira ou falsa é a proposição expressa por uma afirmação. Uma proposição é a idéia ou pensamento, verdadeira ou falsa, expressa por uma afirmação ou frase declarativa.

    Proposições não são válidas ou inválidas, elas são verdadeiras ou falsas. Só argumentos são válidos ou inválidos.

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  5. Quanto ao compreensível enquanto concebível: isso depende. Se defender que a concebilidade implica possibilidade lógica, então a contradição que mencionou não é concebível. Caso contrário isso não ocorre.

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  6. mateus,
    prefiro usar "frase" no mesmo sentido em que estás a usar "afirmação", e tratar "afirmação" e "proposição" como sinónimas, tendo em conta que "afirmação" é ambígua entre a) um acto de afirmar, b) aquilo que é afirmado. Mas aquilo que é afirmado é a proposição, ATRAVÉS de uma frase, e a mesma proposição pode ser afirmada através de frases diferentes.
    ora, quando dizemos "a proposição é afirmada" estamos a tomar "afirmação" no sentido (a). mas já não seria de todo correcto dizer que "fraseamos uma proposição", nem sequer que a formulamos, pois o que é formulado é a frase.
    fazer afirmações é o mesmo que exprimir proposições através de frases. Mas não podemos dizer o mesmo acerca de fazer frases, pois pode-se fazer frases sem fazer afirmações.

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  7. as contradições lógicas são concebíveis. até falamos delas nos manuais de lógica. e nada há de incompreensível na ideia de um certo estado de coisas (p. ex. a existência de quadrados redondos) a obter no mundo efectivo. sucede apenas que isso é impossível. mas não me parece de todo incompreensível.
    e seguramente que podemos conceber a ideia da obtenção de um estado de coisas logicamente impossível. o que não podemos é ter experiência nem conhecimento de um tal estado de coisas. é essa experiência que não conseguimos conceber, e não a contradição lógica em si, a qual obviamente podemos conceber, uma vez que ela é conteúdo de alguns dos nossos pensamentos.

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  8. Vitor e Matheus, então leiam meu primeiro post trocando incompreensível por impossível:
    "Se ele dissesse que filósofos são tiranizados e não são tiranizados pela lógica estaria dizendo algo impossível".

    O que perguntei ao Desidério (e me desculpem a ignorância em lógica) era baseado na resposta dele.

    Para mim é possível pensar em elefantes brotando em árvores, mas impossível pensar em elefantes que sejam mamíferos e não mamíferos. (por isso disse ser incompreensível, mas querendo dizer impossível)

    Desidério afirmou que toda proposição é sempre compreensível por ter valor de verdade.
    uma conjunção P.~P é falsa, portanto compreensível. Mas é falsa por ser uma contradição lógica, enquanto "elefantes são vegetais" é falsa empiricamente.

    Meu erro foi confundir compreensibilidade com possibilidade. Eu diria agora que o que é contraditório é impossível e o que é falso empiricamente pode ser verdadeiro em um mundo possível.

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  9. Pois é Vitor,

    O seu argumento para optar por “afirmação” e “proposição” como sinônimas não me convenceu. Quando dizemos "a proposição é afirmada" estamos a tomar "afirmação" no sentido de ato de afirmar: por isso identifiquei a afirmação ao lado de frases declarativas como um meio para expressar proposições. Você discorda dessa classificação, pois dizemos “afirmar uma proposição”, mas nunca "frasear uma proposição". Só que o equivalente de ato de afirmar ou “a proposição é afirmada” não é frase declarativa ou “a proposição foi fraseada”, mas sim “a proposição foi asserida na elocução de uma frase declarativa”, o que dá no mesmo. É claro que com isso perdemos vocabulário e assim sou obrigado a concordar com você que o uso de “afirmação” e “proposição” como sinônimos é o mais adequado. Só discordo das suas razões: o segundo uso é o mais prático, não o mais correto.

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  10. Vitor,

    Quanto à questão da concebilidade. Se aceitarmos sua tese de que as contradições lógicas são concebíveis, então a concebilidade não é um guia acerca do que é possível ou impossível. Eu acredito que a concebilidade é um guia importante nesses assuntos, então discordo de você. Se não podemos conceber o que é ter experiência ou conhecimento de um estado de coisas logicamente impossível, então é claro que não podemos conceber um estado de coisas logicamente impossível. Ter uma idéia ou alguma compreensão desse estado de coisas não é o mesmo que conceber esse estado de coisas. Você consegue conceber de maneira clara o que seria um quadrado redondo? Eu não consigo, só sei que isto é uma contradição nos termos.

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  11. "it's raining", "es regnet", "il pleut", "chove", etc.

    temos aqui várias afirmações, ou apenas uma afirmação e várias expressões da mesma?

    se é plausível dizer que uma afirmação é aquilo que é afirmado, então há um sentido de "afirmação" que coincide com "proposição". uma afirmação pode ser o acto de afirmar ou aquilo que se exprime na acção de afirmar (que é feita através de frases).

    quanto à segunda questão: a diferença que estou a tentar fazer é entre a contradição lógica (a proposição) e os estados de coisas, que são susceptíveis de obter ou não obter. a primeira é perfeitamente concebível, visto que até teorizamos sobre ela. o estado de coisas que teria de obter para essa proposição ter valor V é que não é concebível, ainda que compreendamos o que estaria envolvido na obtenção desse estado de coisas (por isso é que sabemos que é impossível).

    não creio que a incapacidade de conceber a experiência de X se possa identificar com a incapacidade de conceber X. por exemplo: posso conceber uma entidade abstracta (posso conceber o estado de coisas em que o realismo acerca de abstracta é verdadeiro) mas não posso conceber o que seja ter experiência dessas entidades, visto que se existem, não existem no espaço.

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  12. Pois é,
    tanto a opção por “afirmação” como “ato de afirmar” quanto como “aquilo que é afirmado” são aceitáveis, pois o termo é ambíguo. O que defendi foi que é melhor reservar o termo “afirmação” como sinônimo de “proposição”, pois o equivalente de “afirmação” como “ato de afirmar” no que diz respeito a frases declarativas seria algo como “asserir uma proposição na elocução de uma frase declarativa”, o que é esquisito. Ao passo que “afirmação” e “proposição” são ambas fáceis de usar de modo equivalente.

    Quanto à segunda questão: feita a distinção eu concordo, mas a discussão acerca da concebilidade diz respeito a estados de coisas. Por exemplo, queremos saber se é possível conceber um estado de coisas em que a água não seja H20 ou que Sócrates seja um chinelo de quarto. Se não podemos conceber esses estados de coisas, argumentam os defensores da concebilidade como guia, é porque são metafisicamente impossíveis. É claro que num certo sentido podemos falar desses estados de coisas e tentar pensar sobre eles em metafísica, mas isso é muito diferente de concebê-los.

    Sobre o seu contra-exemplo de asbtrata: ele não funciona, pois se baseia numa confusão entre experiência de estados de coisa empíricos e entidades abstratas. Quando temos experiência de estados de coisa empíricos como uma pedra, por exemplo? Por meio dos sentidos. E quando temos experiência de uma entidade abstrata? Por meio de reflexão. Se é assim que temos experiência de entidades abstratas, então é claro que podemos ter experiência das mesmas e concebê-las.

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  13. relativamente aos dois últimos parágrafos, duas observações, por ordem:

    1) creio que o serem impossíveis é o que faz esses estados de coisas serem inconcebíveis, e não o inverso; não é o facto de não os podermos conceber que os torna impossíveis, até porque pode haver coisas às quais estejamos cognitivamente fechados, e daí não se seguiria que tais coisas são impossíveis.

    2) creio que não são os estados de coisas que são empíricos. o que é empírico é o modo como conhecemos ou como temos algum contacto com algo. por exemplo, conheço empiricamente a verdade da afirmação: "tenho neste momento as minhas chaves no bolso".
    mas reflectir no conceito de pobreza ou no conceito de música não é ter experiência da pobreza ou da música. a experiência que tenho nessas ocasiões é a experiência de ter certos pensamentos - pensamentos acerca da pobreza e acerca da música. mas é diferente ter experiência de um pensamento acerca de uma sonata de haydn e ter experiência de uma interpretação da sonata de haydn.
    ora, ter pensamentos acerca de entidades abstractas não é o mesmo que as entidades abstractas serem o conteúdo de uma experiência nossa. caso contrário eu teria experiência do naufrágio do titanic simplesmente pensando nesse acontecimento.
    como as entidades abstractas não podem ser percepcionadas, não podemos ter experiência delas, mas podemos concebê-las.

    o alargamente que fazes do conceito de experiência parece-me ter a consequência estranha de a filosofia ser então uma disciplina empírica, aliás, de não haver simplesmente disciplinas a priori.
    segundo a tua caracterização, o conhecimento matemático seria empírico.

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  14. uma coisa:
    aquilo que é fisicamente impossível é seguramente concebível - essa actividade de concepção ocorre com frequência na ficção literária.

    pensando nisto, o que há de especial nas impossibilidades metafísica e lógica?
    suponhamos que em todos os mundos possíveis esta planta tem sempre origem na mesma semente (tese da necessidade da origem). parece estranho dizer que é inconcebível a mesma planta ter origem noutra semente. podemos seguramente conceptualizar a não necessidade da origem. não haver um mundo possível onde isso seja assim é outra história.

    um exemplo diferente: quando concebemos uma variedade de ontologias - nominalismo, realismo, etc. - só uma dessas ontologias, ou nenhuma, descreverá a estrutura da realidade. mas de acordo com o critério da concebilidade que temos vindo a discutir parece que temos de dizer que algumas das nossas ontologias, ou todas, são inconcebíveis, embora não saibamos ainda quais.

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  15. 1 é trivial. Talvez eu tenha dado a impressão contrária ao responder o Thiago dizendo que “se defender que a concebilidade implica possibilidade lógica, então a contradição que mencionou não é concebível”. Mas esse foi um uso incorreto e relaxado da terminologia. Deveria ter dito algo como “se defender que a partir da concebilidade podemos inferir a possibilidade lógica...”.

    Quanto ao estado de coisas empírico. De fato a denominação “empírico” é mais adequada ao modo como justificamos algumas de nossas crenças, portanto não devia ter usado esse termo. A minha intuição ao falar de estados de coisas empírico era referir algo como um estado de coisas que possui localização espaço-temporal e que surge de qualquer combinação de qualquer propriedade, ou relação, com um particular localizado no espaço-tempo, ou com uma sequência de particulares localizado no espaço-tempo. Isso é meio ingênuo e teria dificuldade para explicar várias coisas. Por exemplo, se as propriedades que entram na formação desse estado de coisas são abstrata esse estado de coisas deve ser um particular abstrato. O que impede a discussão que permitiria responder a sua objeção inicial. E como não estou disposto a abrir mão da existência de entidades abstratas não posso fazer nada com essa idéia de estado de coisas empírico.

    Também não posso trabalhar com essa distinção entre experiências de coisas abstratas e sensíveis, como você mostrou. Talvez o melhor seja simplesmente insistir que a concebilidade é uma propriedade de proposições e, nesse caso, de proposições acerca de acontecimentos.

    A tese de que aquilo que é fisicamente impossível é seguramente concebível é altamente controversa e os exemplos de ficção não provam nada. Para sustentar a sua tese eles teriam que demonstrar que não expressam situações possíveis expressas de modo incorreto – eu disse isso na crônica que foi publicada aqui na revista. Por exemplo, parece concebível que o calor não seja idêntico ao movimento das moléculas, mas isso só parece ser o caso porque as situações concebidas são confundidas com situações diferentes, que são idênticas do ponto de vista epistêmico e metafisicamente possíveis. Em cada um desses casos de ficção em que se pode conceber algo impossível terá que resistir às tentativas de redescrição das proposições concebidas.

    Eu não entendi o que quis dizer com “conceptualizar” e não sei se poderia identificar este termo com “conceber”. De qualquer modo não me parece nada claro que você possa conceber proposições acerca de acontecimentos em que a tese da necessidade da origem é violada. Todos esses casos podem ser adequadamente explicados como casos de ilusão modal e redescritos de maneira adequada.

    Sobre o uso de concebilidade acerca da variedade de ontologias: a concebilidade é um guia de possibilidade metafísica no que diz respeito a proposições acerca de acontecimentos! Ninguém utiliza a concebilidade como um guia direto acerca da verdade das próprias teorias. No máximo é um guia indireto, pois alguém pode defender que uma determinada teoria em ontologia é equivocada concebendo proposições acerca de acontecimentos que desmentiria o pressuposto ou tese de uma dessas teorias. Assim não é uma teoria de ontologia que é inconcebível, mas um acontecimento supostamente possível que é uma consequência de uma determinada teoria.

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  16. 1 é trivial. Talvez eu tenha dado a impressão contrária ao responder o Thiago dizendo que “se defender que a concebilidade implica possibilidade lógica, então a contradição que mencionou não é concebível”. Mas esse foi um uso incorreto e relaxado da terminologia. Deveria ter dito algo como “se defender que a partir da concebilidade podemos inferir a possibilidade lógica...”.

    Quanto ao estado de coisas empírico. De fato a denominação “empírico” é mais adequada ao modo como justificamos algumas de nossas crenças, portanto não devia ter usado esse termo. A minha intuição ao falar de estados de coisas empírico era referir algo como um estado de coisas que possui localização espaço-temporal e que surge de qualquer combinação de qualquer propriedade, ou relação, com um particular localizado no espaço-tempo, ou com uma sequência de particulares localizado no espaço-tempo. Isso é meio ingênuo e teria dificuldade para explicar várias coisas. Por exemplo, se as propriedades que entram na formação desse estado de coisas são abstrata esse estado de coisas deve ser um particular abstrato. O que impede a discussão que permitiria responder a sua objeção inicial. E como não estou disposto a abrir mão da existência de entidades abstratas não posso fazer nada com essa idéia de estado de coisas empírico.

    Também não posso trabalhar com essa distinção entre experiências de coisas abstratas e sensíveis, como você mostrou. Talvez o melhor seja simplesmente insistir que a concebilidade é uma propriedade de proposições e, nesse caso, de proposições acerca de acontecimentos.

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  17. A tese de que aquilo que é fisicamente impossível é seguramente concebível é altamente controversa e os exemplos de ficção não provam nada. Para sustentar a sua tese eles teriam que demonstrar que não expressam situações possíveis expressas de modo incorreto – eu disse isso na crônica que foi publicada aqui na revista. Por exemplo, parece concebível que o calor não seja idêntico ao movimento das moléculas, mas isso só parece ser o caso porque as situações concebidas são confundidas com situações diferentes, que são idênticas do ponto de vista epistêmico e metafisicamente possíveis. Em cada um desses casos de ficção em que se pode conceber algo impossível terá que resistir às tentativas de redescrição das proposições concebidas.

    Eu não entendi o que quis dizer com “conceptualizar” e não sei se poderia identificar este termo com “conceber”. De qualquer modo não me parece nada claro que você possa conceber proposições acerca de acontecimentos em que a tese da necessidade da origem é violada. Todos esses casos podem ser adequadamente explicados como casos de ilusão modal e redescritos de maneira adequada.

    Sobre o uso de concebilidade acerca da variedade de ontologias: a concebilidade é um guia de possibilidade metafísica no que diz respeito a proposições acerca de acontecimentos! Ninguém utiliza a concebilidade como um guia direto acerca da verdade das próprias teorias. No máximo é um guia indireto, pois alguém pode defender que uma determinada teoria em ontologia é equivocada concebendo proposições acerca de acontecimentos que desmentiria o pressuposto ou tese de uma dessas teorias. Assim não é uma teoria de ontologia que é inconcebível, mas um acontecimento supostamente possível que é uma consequência de uma determinada teoria.

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  18. Para criticar o uso de concebilidade tudo o que você precisa fazer é demonstrar como pode conceber um mundo possível em que Sócrates seja um chinelo de quarto ou a água não seja H20. Como faria isso?

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  19. Como conceber um mundo em que a Mecânica Quântica, com suas propriedades não-lógicas, como o entrelaçamento, explorada no experimento mental do "Gato de Schrödinger"?

    Não é possível conceber um mundo onde parte dele seja inconcebível?

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