23 de janeiro de 2012

Karl Popper

Afirma-se muitas vezes que a discussão só é possível entre pessoas que têm uma linguagem comum e que têm  pressupostos básicos em comum. Penso que isto é um erro. Tudo o que é necessário é uma prontidão para aprender com quem discutimos, o que inclui um desejo genuíno de compreender o que essa pessoa quer dizer. Se esta prontidão existir, a discussão será tanto mais frutuosa quanto mais diferirem os pressupostos de fundo de quem discute. 

39 comentários:

  1. Sou estudante amador de Filosofia, mas esse ano quero me profissionalizar, entrando em uma Universidade. Pelo pouquíssimo que li, percebo que, pelo menos aqui no Brasil, nós não aprendemos a discutir de modo a deixar o resultado proveitoso. Ao contrário disso, a discussão é encarada com certo negativismo pelo vulgo.

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  2. Concordo com Popper. Penso que emerge a questão da qualidade da discussão. É a discussão (marcada pela disponibilidade) uma virtude em si mesma ou os seus resultados devem ser o critério primeiro?

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  3. Se a discordância for muito grande, não pode haver entendimento comum e, portanto, sequer podem concordar sobre o que discordam.

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  4. Creio que Popper esteja errado, que a "prontidão para aprender com quem discutimos" exige uma linguagem comum e pressupostos compartilhados. Que tenha de haver uma linguagem comum suponho que é inegável, seja uma linguagem anteriormente compartilhada ou uma linguagem (de sinais, por exemplo) construída no contexto da discussão, o ponto é que alguma forma de linguagem deve necessariamente ser compartilhada (é até bizarro Popper pensar que defender tal coisa seria um erro). E também é necessário que hajam pressupostos comuns. Por exemplo: é necessário que os debatedores concordem sobre a aceitabilidade de alguns tipos de argumentos (e inaceitabilidade de outros), caso contrário não haverá troca racional de argumentos.

    Ele parece confundir as condições que possibilitam discussões com aquilo que costuma tornar discussões frutíferas. Enfim, achei a passagem tão esquisita que estou em dúvida sobre estar fazendo uma leitura pouco caridosa.

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    1. Talvez sua leitura não esteja sendo caridosa o suficiente, como suspeita; imagine que existem dois grupos: o grupo A, de pessoas que possuem muitos pressupostos em comum e linguagem em comum; e o grupo C, de pessoas que não compartilham a mesma linguagem ou que não possuem pressupostos em comum (aqui é uma disjunção).

      Você está criticando Popper baseado na inaplicabilidade do que ele disse ao grupo C. Provavelmente ele possuia em mente algum grupo B que se situa entre o grupo A e o grupo C. Aqui haveriam ateus materialistas incompatibilistas cientificistas etc. etc. (exemplo) e religiosos idealistas compatibilistas relativistas (exemplo) que falam inglês.

      Imagino que a intuição de muitas pessoas digam, prima facie, que estes dois grupos de pessoas (überateus e überreligiosos) são incomunicáveis, e Popper disse o que disse como uma reação a isto.

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  5. Autran, minha experiência corrobora o que você diz. E, como você diz querer estudar formalmente agora, minha sugestão é no sentido de que não dependa muito de professores ou instituições. Tente encontrar a justa medida entre extrair o máximo deles enquanto busca outras vias, um exemplo é algum grupo de estudos, mesmo que de base virtual. Isso para que não ponha a escolaridade a perder se houver algum desapontamento maior.

    Quanto aos comentários de Alexandre e Gregory, um exercício: vocês já conviveram com bebês ou com animais inumanos a ponto de aprender qualquer coisa com eles?

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    Já agora: Desi, tens a fonte da citação? - para eu passá-la adiante...

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    1. Eu (e suponho que o Alexandre também) estou falando de aprendizado oriundo de discussões, não do que se pode aprender pela mera convivência.

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  6. Esta passagem surge no Conjectures and Refutations. Os vossos comentários são muito interessantes -- e saudáveis, porque discordam de Popper. Eu achei a passagem curiosa precisamente por pôr em causa a ideia comum de que precisamos de partilhar uma linguagem comum e pressupostos básicos para podermos discutir com alguém. Mas parece-me -- talvez eu esteja a ser injusto -- que vocês pararam de ler precisamente na tese negativa de Popper, que é negar essa ideia comum. Se continuarem a ler vêem que Popper não nega que precisamos de ter algo em comum com quem discutimos; mas o que temos de ter em comum não é a linguagem e nem os pressupostos básicos, mas antes a vontade genuína de aprendermos com a outra pessoa. E parece-me que ele acertou em cheio.

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    1. Penso que seja exatamente isto que eu e o Alexandre estamos negando: que a vontade genuína de aprender baste, que não seja necessário compartilhar uma linguagem ou alguns pressupostos. Talvez a vontade de aprender também seja condição necessária, mas ela está longe de eliminar as demais condições (ou mesmo de ser inconsistente com as mesmas), por isso Popper está equivocado, pois ele pensa que julgar que estas outras condições são necessárias seria um erro e que a condição realmente necessária seria a vontade de aprender. A vontade de aprender nada consegue sem que haja uma linguagem comum e pressupostos compartilhados, pelo menos nada através da discussão.

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  7. Abrir-se ao conhecimento e dele querer absorver o máximo, já é um bom indicativo de crescimento pessoal.

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  8. Continuo a pensar que Popper tem razão; ele viu que a condição necessária primária é a disponibilidade para discutir realmente ideias; o resto resulta disso. Mas sem essa disponibilidade, por mais que se tenha linguagens e pressupostos em comum, a discussão não funciona. Penso que está aqui em causa saber que condições necessárias são primárias e operativas, e que condições necessárias resultam dessas. Uma forma enfraquecida da tese de Popper, que me parece plausível, é esta: mesmo que essa história das linguagens e pressupostos comuns seja uma condição necessária, não é a condição necessária operativa ou primária, porque na realidade é algo que resulta de outra condição necessária mais elementar ou primária: a disponibilidade para discutir ideias de modo genuíno. Isto parece-me correcto dado que a existência de linguagens e pressupostos em comum é trivial, pois todos os temos (todos pensamos que estamos a falar com outra pessoa quando estamos a falar com outra pessoa, por exemplo; todos aceitamos o modus tollens; etc.). Assim, o que faz realmente a diferença, a condição necessária crucial, não é essa, mas antes a vontade genuína de compreender a outra pessoa e discutir honestamente com ela (ao invés de usar a discussão para se exibir, por exemplo).

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    1. Eu não aceitaria mesmo esta versão enfraquecida da tese de Popper. Talvez a vontade de aprender seja condição necessária para o bom diálogo, mas ela não poderia ser mais elementar que as demais condições se estamos falando apenas da possibilidade do diálogo: se não há linguagem ou pressupostos compartilhados, então não há boa vontade que faça milagres. Agora, se há linguagem e pressupostos compartilhados, então alguma vontade ajuda (e se for sincera pode, de fato, tornar o diálogo mais frutífero), mas não é necessário acrescentar tal vontade para tornar o diálogo possível, apenas para torná-lo bom.

      E talvez eu resista mesmo neste ponto (da boa vontade ser condição necessária para o bom diálogo), pois se o que nos faz julgar que um diálogo é bom é o aprendizado que ele oferece (ou pode oferecer), então basta pensarmos em um caso em que um dos falantes tem apenas uma disposição para dialogar (sem qualquer desejo sincero por aprendizado, podendo até ser um computador ou algo assim) e em que apenas o outro tem boa vontade, e ainda assim poderemos ter um bom diálogo.

      Portanto, a boa vontade me parece, em última análise, apenas uma condição suficiente para o bom diálogo quando é instanciada pelas partes envolvidas.

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  9. O que disse resumidamente acima está baseado no que digo no meu artigo "Conhecimento, Verdade e Significado":

    http://ojs.c3sl.ufpr.br/ojs2/index.php/doispontos/article/view/14941/11391

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  10. Olá, Alexandre

    Posso estar a ver mal, mas a posição que Popper está implicitamente a criticar parece-me o resultado de uma ilusão cognitiva curiosa. Esta ilusão resulta do facto de que temos sempre algo em comum com o nosso interlocutor. De modo que poderá parecer que esse fundo comum é uma condição necessária do diálogo profícuo. E poderá até sê-lo, mas num sentido desinteressante: porque não é possível que não tenhamos sempre algo em comum com o nosso interlocutor.

    Mas o que quebra a possibilidade do diálogo e o que o torna possível é a ausência ou presença da vontade genuína de compreender a outra pessoa e de discutir realmente com ela. Repara nestes dois exemplos:

    Eu discuto com uma pessoa e começo a ver que a discussão parece uma conversa de surdos. Eu apresento um argumento e a pessoa nem põe em causa a sua validade, nem a verdade das suas premissas, mas continua sem aceitar a conclusão. Eu penso que talvez a pessoa não aceite o modus tollens que usei, ou talvez não saiba filosofia e por isso não sabe que bicho esquisito é esse. Então eu explico. Mas a pessoa continua a rejeitar. Contudo, quando ela apresenta um modus tollens contra mim, parece estar perfeitamente satisfeita com tal modo de argumentar. E na sua vida comum usa a lógica que põe em causa quando fala comigo. O que se passa é que temos realmente muita coisa em comum -- nomeadamente a crença no modus tollens -- mas a pessoa é mentirosa e rejeita seja o que for que desconfie que possa pôr em causa o que ela quer continuar a defender. A discussão não é possível. Mas partilhamos muita coisa, nomeadamente a língua portuguesa.

    Noutro exemplo, eu encontro um russo. Nenhum dos dois conhece uma língua comum: ele sabe chinês também, mas eu não; eu sei inglês, mas ele não. Mas conseguimos comunicar: por gestos, por sorrisos. Temos algo em comum: a nossa humanidade. Mas o que faz a diferença não é isso. Com o gajo do exemplo acima eu até tenho mais em comum. A diferença é que eu e o russo estamos genuinamente interessados em comunicar e aprender um com o outro. E conseguimos fazê-lo, apesar de termos menos em comum.

    É por isso que penso que Popper, neste caso, acertou em cheio e pôs em causa, em 3 linhas, uma imensidade de páginas de filosofia.

    Mas posso estar a ver mal.

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  11. Desidério,

    1. Eu não nego que s disposição sincera para se comunicar é uma condição necessária para um debate frutífero.

    O que eu afirmo são duas coisas:

    2. Essa não é uma condição suficiente.

    3. Essa condição tem uma condição: uma base comum de crenças (que podem variar de caso pra caso) que possibilitam um sistema de comunicação (gestos e sorrisos são tal sistema com tal base).

    4. Essa base comum de crenças tampouco é suficiente, mas é necessária.

    5. Quando duas pessoas não possuem uma linguagem VERBAL comum, o que acontece é um aprendizado, e não um debate.

    Minhas razões para essas alegações estão no meu artigo. Mas podem ser sumariadas assim: a posse dos conceitos expressos linguisticamente se manifesta na habilidade de julgar por meio deles. Por isso, a discordância maciça nos juízos implica que os discordantes não compartilham os mesmos conceitos e, por isso, sequer concordam sobre o que discordam.

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  12. Acho que não me fiz entender. Concordo que há uma interpretação segundo a qual é uma condição necessária que as pessoas partilhem uma linguagem para poderem discutir ideias. Mas parece-me que isso é trivial porque acontece sempre, tal como acontece sempre que as pessoas estão ambas vivas quando discutem ideias. Daí que seja natural interpretar essa condição necessária de um modo mais forte: como se as pessoas tivessem de concordar que Deus existe, por exemplo, para poder discutir questões religiosas; ou como se tivessem de concordar com a lógica clássica para poderem discutir. E é esta interpretação, mais caridosa, que me parece que Popper rejeita, e penso que ele tem razão.

    De modo que estamos numa circunstância muito comum em filosofia: tens uma tese que se for interpretada de modo a ser verdadeira, é uma banalidade desinteressante; se for interpretada para não ser banal, é falsa.

    Mas não é trivial, mesmo que seja falso, que para as pessoas discutir ideias têm de estar genuinamente interessadas em compreender a outra pessoa e que é isso que faz a diferença crucial entre uma discussão bem-sucedida e uma que não o é.

    Em conclusão: posso estar a ver mal, mas que defendes no teu artigo é verdadeiro, mas banal. Se queremos compreender o que faz a diferença entre uma discussão bem-sucedida e uma que o não é, certamente não o faremos vendo que numa há conceitos ou linguagens ou pressupostos partilhados e na outra não, pois haverá sempre tais coisas em qualquer discussão, seja ou não bem-sucedida.

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  13. Tenho muitas coisas a dizer sobre esta discussão e ideias a ser discutidas, se é que estão.

    Concordo com o Desidério que a interpretação que o Gregory e o Alexandre fizeram da frase de Popper é pouco caridosa. O que Popper está a dizer, parece-me a mim, é que se duas pessoas tiverem duas concepções radicalmente diferente do mundo ainda é proveitoso discutir desde que haja vontade de aprender (e conhecendo a obra de Popper tenho a certeza que ele diria que o mais importante na vontade de aprender é aprender com os erros - e não com os sucessos, como muita gente pensa). Penso que Popper concordaria que é necessário conceitos em comum para se poder discutir, sobre a pena de nem se estar a discutir a mesma coisa, mas aquilo que me parece estar a discordar é que para uma discussão ter sucesso as pessoas envolvidas têm de ter ideias semelhantes. Como se pessoas que defendem ideias, teses e vêm de culturas diferentes ( e, consequentemente, têm linguagens diferentes) não pudessem ter discussões frutuosas. Nesta interpretação trivial de linguagem, que me parece que é a que Popper está utilizar, existem muitas discussões de pessoas que vêm de linguagens diferentes (as traduções, por exemplo, permitem o debate para quem não conhece a outra língua).
    Se bem me lembro, embora não tenha o livro à mão e ainda não o ter lido com a atenção que merece, Popper defende isto no livro "O mito do Contexto".

    Discordo do Desidério, porque me parece que o que o Alexandre (e o Gregory) está a dizer não é trivial - é claro que a trivialidade é sensível ao contexto, mas numa interpretação razoável de um uso comum da palavra trivial. Na realidade, o problema é precisamente esse, o Alexandre Machado está a avançar uma tese substantiva contra o que ele também pensa ser uma tese substantiva de Popper, quando o que Popper está a fazer é avançar uma tese com pressupostos filosóficos minímos, mas de importância imensa e muito pouco apreciada.
    O que o Alexandre está a dizer, baseado em Wittgenstein, é que o desentendimento (e o entendimento) só é possível sobre uma larga classe de pressupostos e crenças- "Se um leão pudesse falar, não o entenderíamos". Essa ideia não é trivial, na realidade, Donald Davidson publicou o seu excelente artigo "On the very idea of a conceptual scheme" precisamente com base na ideia, ou numa ideia semelhante, à do Alexandre (quem diz do Alexandre diz de Wittgenstein, entenda-se).

    Será que interpretei alguém erradamente? Talvez haja uma disputa substantiva a ocorrer aqui, por oposição a uma conversa de mal-entendidos, mas eu não estou a conseguir ver qual é...

    À parte: Gregory, sem querer disputar a tua tese, gostaria de fazer uma pergunta sobre o teu exemplo. Será que um diálogo com um computador (na acepção normal do termo, do tipo que o pessoal da inteligência artificial pode desenvolver agora, e não daqui a umas dezenas ou centenas de anos) ainda seria um diálogo no sentido substancial que me parece que Popper está a usar? Ou seria mais um monólogo disfarçado de diálogo? É possível ter um diálogo com algo que não consegue realizar actos de fala (mas, diria eu, apenas parece estar a fazer actos de fala)?

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    1. Eu reli a passagem algumas vezes e não consigo me convencer de que estou fazendo uma leitura pouco caridosa. Popper não parece estar simplesmente negando que, por exemplo, compartilhar a linguagem e alguns pressupostos seja condição necessária e suficiente para uma boa discussão (que seria uma tese bastante forte), ele parece estar negando mesmo a tese de que tais coisas sejam condição necessária para qualquer discussão: "Afirma-se muitas vezes que a discussão só é possível entre pessoas que têm uma linguagem comum e que têm pressupostos básicos em comum. Penso que isto é um erro. Tudo o que é necessário é uma prontidão para aprender com quem discutimos, o que inclui um desejo genuíno de compreender o que essa pessoa quer dizer."

      Observe que na parte final ele já não está mais falando das condições que possibilitam as discussões, mas sim daquilo que pode tornar uma discussão frutífera. Popper simplesmente não precisava ter atacado a tese de que compartilhar a linguagem e pressupostos é algo necessário para qualquer discussão se tudo que ele queria dizer é que é preciso ter boa vontade para que possam ocorrer boas discussões.

      Sobre o caso do computador, a situação precisaria ser melhor detalhada. Mas, suponho que se o falante interessado simplesmente não souber que está falando com um computador (for um diálogo escrito, por exemplo) e o computador tiver conhecimentos que o falante interessado não tem (o que garante que não seria um monólogo), não vejo porque não seria um diálogo genuíno, não vejo nem porque não poderia ser um bom diálogo ("bom" no sentido que expressei anteriormente).

      Se você achar que o computador torna as coisas muito implausíveis, imagine em seu lugar um ator que decorou algumas coisas que sabia que o falante perguntaria, por exemplo.

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    2. Gregory, talvez Popper a formulação de Popper tenha sido ai descuidada ou talvez ele esteja usando "linguagem" e "pressupostos básicos" num sentido mais substantivo do termo do que aqueles que é obviamente falso negar.

      Eis uma passagem de uma crítica ao seu livro "O mito do Contexto" que encontrei online:

      "Ao aceitarem o mito do contexto, os relativistas defendem que qualquer discussão racional produtiva exige que os participantes partilhem um contexto comum de pressupostos básicos.Sem deixar de denunciar os perigos de um optimismo excessivo quanto aos poderes da razão,Popper tenta mostrar que esta doutrina está errada. Depois de considerá-la em diversos contextos específicos, como o da linguagem e o da ciência, conclui com uma apreciação lógica geral:salienta que o mito do contexto resulta da visão errónea de que toda a discussão racional tem decomeçar a partir de princípios ou, como muitas vezes são denominados, axiomas, os quais, por seu turno, devem ser aceites dogmaticamente, se pretendermos evitar um retrocesso infinito."

      Depois de ler esta passagem já estou com mais dúvidas de que não há um desacordo genuíno entre o que Popper disse e o que Alexandre disse (Popper fala explicitamente de linguagem e suspeito que atacará as opiniões de Wittgenstein), mas como não tenho agora acesso ao meu exemplar do livro não posso ter a certeza.

      A propósito a crítica que encontrei desta obra, em certos aspectos confusa e noutros esclarecedora, está aqui: http://pt.scribd.com/doc/57176599/Critica-Ao-Mito-Do-Contexto-Popper

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    3. Em relação ao computador, não vejo que relevância o falante saber ou não que está a falar com um computador.
      O falante pode não saber que está a falar com uma pessoa (imaginando que falando através do computador está uma pessoa) e achar que está a falar com um computador e nesse caso está a ter um diálogo sem o saber. Ou, por outro lado, pode achar que está a falar com uma pessoa, quando na realidade está a falar com um computador e não haverá diálogo nenhum, mas apenas a aparência de um diálogo.

      Para além disso, o computador não pode ter mais conhecimentos que o falante não tenha, porque o computador não têm quaisquer conhecimentos, dado que para se saber algo é necessário ter uma crença ou, no mínimo, uma atitude proposicional semelhante e o computador não tem nada disso porque não tem mente(ou então saber algo é um estado mental, se seguirmos Williamson). Mesmo no caso do actor, seria necessário saber se ele sabia o que estava a decorar e a dizer para saber se foi um diálogo, pois se ele estiver a "falar" em chinês seguindo um manual de instruções também não me parece que haja um diálogo (mas pode estar-me a escapar alguma coisa). Para que haja um diálogo é necessário que os dois intervenientes tenham intenções linguísticas de algum tipo e o computador não tem.

      No caso do actor é mais complexo, mesmo que o texto seja decorado, se o actor compreender o que está a dizer e possuir algum tipo de intenção linguística talvez esteja a ocorrer um diálogo (mas não paro de mudar de ideias sobre isto), caso contrário não. Mas é importante notar que não é o facto de ser decorado ou não que me faz confusão neste caso, um noivo pode decorar o seu voto de casamento e não é por isso que não está a executar actos de fala. Não é a produção do discurso que me está a preocupar mas a sua execução... penso que têm de haver intenções linguísticas de algum tipo, como definitivamente há no caso do noivo, mas não sei se as há no caso do actor. Seja como for, não estava a questionar a tua tese para o que é necessário para um bom diálogo, mas apenas a fazer uma pergunta acerca do exemplo específico que deste (sem dúvida que consegues arranjar um exemplo que não tenha nenhuma destas dificuldades, basta imaginar um professor que acha que sabe tudo e não tem vontade de aprender a falar com um aluno que está ansioso por querer saber mais ou o oposto!).

      O caso do computador e do actor já nos está a levar para longe da discussão deste post, mas podemos continuar por email se estiveres interessado: jgusmao_@hotmail.com

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    4. Acerca da questão de Popper, só aceitaria a tese dele se fosse mostrado como dois falantes podem discutir racionalmente sem que eles compartilhem uma linguagem e sem que eles concordem sobre qualquer proposição, especialmente uma sobre a aceitabilidade de certas formas de argumentos e inaceitabilidade de outras. A primeira condição até pode ser mais fraca (será tão forte quanto mais ampla for a extensão do predicado "é uma linguagem")e talvez eu até aceitasse que uma linguagem construída na hora não contasse como linguagem. Já a segunda condição me parece incontornável: se os falantes não pensarem que algumas relações entre proposições tornam certas proposições aceitáveis ou não, não vejo como pode haver discussão racional. Além disso seria preciso mostrar como a boa vontade bastaria, pois me parece que ela não é condição necessária nem suficiente para que hajam discussões (como pode ser ilustrado com o caso do computador, do ator ou do professor que você mesmo mencionou), não entrando no mérito da tese mais forte que eu estava avançando (da boa vontade não ser condição necessária sequer para a boa discussão).

      No caso da tese mais forte que avancei, ilustrei o exemplo com o computador para que fosse um caso claro em que uma das partes da discussão não teria boa vontade alguma (o ponto é que isto não impediria que fosse um bom diálogo para a outra parte envolvida). Mas, como este exemplo do computador nos levaria para questões mais complicadas sobre estados mentais, prefiro abandoná-lo, mesmo porque ele não é necessário para minha argumentação. Portanto, como você colocou, talvez o caso do professor arrogante baste como exemplo de discussão que poderia ser boa sem que houvesse boa vontade de ambas as partes envolvidas.

      Claro, poderia ser dito que isso só mostraria que a discussão não poderia ser boa para quem não tem boa vontade, mas ainda assim seria objetável que o professor arrogante poderia ter discutido com má vontade mas, depois, poderia se dar conta que a discussão foi boa (assim que apreciasse cuidadosamente as observações feitas pelo aluno).

      Se te interessar em continuar esta discussão confirme aqui que enviarei um e-mail.

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    5. Gregory,

      Como já disse anteriormente, não nego que a tese que avançaste esteja certa. O exemplo do computador é que não achei convincente (apesar de ter percebido a tua intenção ao utilizá-lo, um computador não tem nem boa nem má vontade)...
      Claro que podes enviar um email a discutir estados mentais, computação e intenções linguísticas.

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  14. Não me parece que seja verdade, de modo algum, que se um leão pudesse falar não o entenderíamos. Entendê-lo-íamos precisamente do mesmo modo que os europeus entenderam os chineses quando contactaram com eles a primeira vez, e exactamente como entendemos os nossos cães de estimação. E isso porque em todos estes casos há sempre muita coisa que partilhamos: uma biologia, uma orientação espacial, um contacto com a mesma realidade que nos rodeia a ambos.

    É por isso que me parece que afirmar que uma condição necessária para que duas pessoas possam discutir é partilhar uma linguagem e alguns pressupostos é enganador: parece que estamos falando de uma condição necessária que pode ou não verificar-se, mas não é isso que estamos a fazer. Se estamos a falar de pressupostos mais substanciais do que os mais básicos de todos, a tese é falsa; se estamos a incluir nos pressupostos todo e qualquer pressuposto, a tese é verdadeira, mas trivial.

    Pior: a ideia de que precisamos de pressupostos em comum para ter uma boa discussão é usada para tornar impossível a discussão honesta, como expliquei: pessoas que na verdade partilham connosco imensos pressupostos -- não podemos deixar de os partilhar -- dizem-nos que a conversa não é mais possível porque temos pontos de partida muito diferentes. Isto é mentira. A conversa nesses casos não é mais possível porque a pessoa é mentirosa, primeiro, negado aceitar o que realmente aceita, e, segundo, porque ela não tem qualquer vontade de dialogar connosco, a menos que nós concordemos com ela.

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  15. Desidério, concordo completamente com a última parte do teu comentário. E ainda complementaria dizendo que essa pessoa hipotética estaria errada porque quanto mais as nossas opiniões e os seus pressupostos divergirem mais proveitosa será a discussão, afinal que utilidade teria discutir com uma pessoa que sustentasse todas as minhas opiniões pelas mesmas razões que eu? Muito pouca. A conversa é tanto mais interessante quanto mais as opiniões divergirem, desde que ambas as partes tenham a vontade genuína de aprender com a outra, o que implica admitir que se cometeu erros e abandonar teses de estimação se os argumentos apontarem nessa direcção.

    Agora permite-me discordar de ti! Antes do mais, eu não citei Wittgenstein porque defendesse as ideias dele, mas apenas para exemplificar que as ideias que o Alexandre estava a apontar não me pareciam triviais (tanto não é assim que tu achas que esta, pelo menos, é falsa).
    Mas já agora, vou responder aos teus exemplos. No caso de culturas diferentes, partilhamos a mesma natureza biológica (como tu apontaste), por exemplo temos as mesmas expressões faciais para as mesmas emoções básicas, e também psicológica. Ora, isto não acontece com os cães. Como é que eu me posso pôr no lugar de um cão? Eu posso tentar interpretar a linguagem de um chinês porque ambos somos humanos e temos um comportamento e funcionamento biológico e psicológico semelhante. Mas no caso de um cão, as afirmações de donos que dizem compreender os seus cães parecem-me enormemente exageradas.
    Conheci uma pessoa, que me disse que quando estava mais deprimida o seu gato sabia disso. E há muitas pessoas que afirmam que elas e os seus cães são amigos. Isto parece-me exagerado e falso. O cão não pode ser amigo de ninguém porque não têm o aparato conceptual necessário para tal. Como é que o cão vê o seu dono? Não como dono, pois não possui o conceito de propriedade. Parece-me muito difícil de afirmar que se compreende um animal, muito menos que pode haver um diálogo. Podemos de facto prever e explicar o comportamento de um animal, podemos dizer que quando o cão se põe a latir quer ir à rua. Mas nós não sabemos o que representa para um cão ir à rua...

    Eis Hacker sobre essa passagem de Wittgenstein, na minha tradução apressada,: "O comportamento humano partilhado providencia o ponto de apoio essencial (leverage) para interpretar uma linguagem desconhecida." e numa nota sobre esta frase continua "Daí, a inicialmente mistificadora 'Se um leão pudesse falar, nós não o conseguiríamos entender' - não porque ele não falasse claramente, mas porque qualquer 'forma de vida' acessível a leões, dado o seu repertório natural de comportamento e as suas disposições comportamentais, está demasiado distante da nossa para que quaisquer barulhos que emitissem contassem como fala (speech). É claro, que em contos de fala um leão pode falar (speak). Mas aí, tal como no 'Feiticeiro de Oz', o Leão é realmente um ser humano 'na forma de um leão' (imaginem o famoso filme, mas com um leão real no papel do Leão)."

    Ora, eu acrescentaria, eu e o leão temos que ter conceitos e crenças básicas em comum para eu o puder perceber. Eu precisaria de saber o que é central e periférico na rede de crenças do leão. Eu precisaria de saber se concordamos na aplicação dos conceitos. Sem me querer comprometer com interpretações substanciais de Wittenstein, apetece-me dizer que as condições de assertibilidade numa comunidade humana não seriam as mesmas da comunidade leonina... Estas ideias não me parecem nem triviais, nem obviamente falsas e é a maneira como me parece que se deve responder ao teu dilema! Mas claro que gostaria de te perguntar como e onde discordas de Hacker (e Wittgenstein).

    Já agora, é possível usar itálico nestes comentários? É que se é possível deve estar-me a escapar algo...

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  16. Para fazer itálico usas códigos HTML; não há outra maneira, em caixas de comentários.

    O comentário de Hacker tem precisamente o defeito que apontei: é ambíguo entre uma interpretação fraca, falsa, e uma interpretação verdadeira, mas banal. A fraca é a ideia de que não compreenderíamos um leão se ele falasse. Isto é falso, porque partilhamos com ele imensas coisas: contacto com a realidade exterior, uma biologia largamente comum, sensação de fome e frio, etc. É falso que possa haver um só ser (excepto se for sobrenatural, porque aí vale tudo) neste universo capaz de falar e que nós não conseguíssemos entender.

    A interpretação verdadeira é que um agente cognitivo imaginário que realmente nada, nada, partilhasse connosco, seria para nós ininteligível. Isto é verdade, mas banal e irrelevante porque não só não há qualquer agente cognitivo assim, como é conceptualmente impossível que exista. Pois qualquer agente cognitivo com um mínimo de sofisticação para que seja interessante dizer que não podemos entendê-lo devido à forma de vida, terá de saber, por exemplo, que dois mais dois é quatro, e portanto já partilha algo connosco.

    Quanto aos cães, eu não queria de modo algum sancionar as tolices de pessoas que dizem que o cão as compreende, mas antes que nós podemos compreender o cão. E é claro que podemos: sabemos quando ele tem fome ou frio, ou quando está assustado. E conseguimos comunicar com ele, mandando-o para um lugar, ou mandando-o ficar quieto ou calado, etc. O que não ocorre, evidentemente, é podermos discutir a metafísica de Aristóteles com ele. Mas isto nada tem a ver com qualquer misterioso conceito filosófico -- a tal forma de vida -- mas antes devido a limitações biológicas do cérebro do cão. É uma coisa bem banal, uma vez mais.

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  17. Estou sem tempo de responder mais longamente. Mas de modo algum concordo que seja uma tese trivial, pois ela é incompatível com certas versões do realismo semântico, seja ele suposto ou assumido explicitamente.

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  18. Uma tese pode ser filosoficamente trivial ainda que seja incompatível com certas outras teses filosóficas. Que eu tenho uma mão é presumivelmente uma tese filosoficamente trivial, mas é incompatível com certas versões de cepticismo radical.

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  19. Defina "filosoficamente trivial", por favor, Desidério.

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  20. Forma de vida inclui aspectos biológicos, ainda que não apenas estes.

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  21. Definir conceitos algo vagos é difícil. O conceito de trivialidade filosófica é difícil até de caracterizar. Assim, vou limitar-me a dar exemplos de trivialidades filosóficas que me parece serem amplamente aceites:

    1) Os seres humanos erram.
    2) Para pensar é preciso existir.
    3) Não basta alguém pensar que algo é verdadeiro para que seja verdadeiro.

    Com base nestes exemplos podemos fazer uma tentativa de caracterização: quando temos uma tese filosoficamente trivial, a sua negação só parece aceitável quando se comete erros elementares ou não se pensou com o mínimo de cuidado.

    A tese de que temos de partilhar um forma de vida com alguém para a compreender é ambígua entre uma verdade e uma falsidade.

    É verdadeira no sentido mais geral que já expliquei: seja qual for o agente cognitivo que esteja perante nós, partilhamos inevitavelmente algo com ele que nos permite comunicar. Isto é trivial porque qualquer agente cognitivo, para poder ser um agente cognitivo, tem de ter propriedades que lhe permitam ser um agente cognitivo. Trivialmente, todos os agentes cognitivos partilham por isso algo.

    E é falsa se incluirmos na forma de vida aspectos mais particulares, de modo a concluir literalmente que não poderíamos compreender um leão se ele falasse. Isto é trivialmente falso pela mesma razão que a tese acima é trivialmente verdadeira: porque por mais diferente que sejam os outros agentes cognitivos em termos mais particulares do que os acima mencionados, isso não impedirá os agentes de comunicar se estiverem realmente interessados nisso. Pode haver mais ou menos dificuldades, mas não há qualquer impossibilidade conceptual.

    Assim, seja verdadeira, seja falsa, a tese é trivial.

    Evidentemente, estou longe de conhecer a bibliografia sobre este tema; de modo que devo estar a dizer disparates ridículos.

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  22. "É verdadeira no sentido mais geral que já expliquei: seja qual for o agente cognitivo que esteja perante nós, partilhamos inevitavelmente algo com ele que nos permite comunicar. Isto é trivial porque qualquer agente cognitivo, para poder ser um agente cognitivo, tem de ter propriedades que lhe permitam ser um agente cognitivo. Trivialmente, todos os agentes cognitivos partilham por isso algo."

    O que está em questão não é se há algo de comum. Isso é muito vago, pois poderia ser dito assim: todos aqueles que se comunicam têm algo em comum, a saber, aquilo que os permite se comunicarem. O que está em questão é algo não trivial: que não apenas deve haver um acordo sobre como definir os termos usados na comunicação, mas que, para ao menos os casos mais básicos, deve haver um acordo nos juízos feitos com esses termos (no modo como a definição é aplicada, digamos assim). A razão de por que isso é assim de forma alguma é filosóficamente trivial. Se fosse, já teria sido dito aqui e não foi, exceto por mim. Há muitas posições filosóficas que sustentam que é suficiente um acordo nas definições.

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  23. Parece-me que a ideia continua banal. Sim, em alguns casos discordamos sobre aspectos menos básicos; noutros, discordamos sobre aspectos mais básicos, a ponto de o interlocutor usar um dado termo de maneira diferente do que eu uso; ou usa-o do mesmo modo, mas considera que onde eu o aplico, não deve ser aplicado, ou vice-versa. Há muitos tipos de desacordo.

    A questão é que é banal que há sempre algo de comum que permite o desacordo, porque para haver desacordo os agentes são ambos agentes cognitivos. E não fica menos banal, nem alarga a nossa compreensão das coisas, se lhe dermos um nome qualquer, como "forma de vida".

    Além disso, é falso que exista uma só circunstância possível em que dois agentes cognitivos tenham pressupostos e ideias tão diferentes que não consigam comunicar, se o desejarem realmente.

    Assim, ou a ideia é banal porque se admite que não há qualquer caso em que os agentes cognitivos não se entendam; ou é falsa, porque está comprometida com a existência desses casos. Ora, os casos em que parece que não pode haver comunicação por haver linguagens e pressupostos e modos de vida muito diferentes, são ilusórios; pode haver comunicação nesses casos, mas pelo menos uma das pessoas não está genuinamente interessada nisso. É esta a ideia de Popper, e parece-me que tem razão, mas devo estar a ver mal. Note-se que se Popper tiver razão, não é por estar a defender uma tese densa sobre a linguagem ou a natureza dos conceitos, ou seja o que for, mas apenas por estar a negar uma tese filosoficamente densa para explicar o fenómeno da incompreensão mútua, pondo no seu lugar uma observação psicológica sagaz, mas filosoficamente vazia. Mas talvez eu esteja a ver mal.

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  24. Peço desculpas, mas não sei como ser mais claro. E ainda me parece que estou certo quanto a não trivialidade do que defendo. E acho que dei os critérios pra isso, que não são apenas "algo que só não é percebido como verdadeiro devido a um erro de raciocínio", ou algo assim. Mas veja, teses triviais podem ser defendidas por argumentos não triviais. A tese de que o movimento existe pode bem ser trivial. Mas defende-la contra certos argumentos paradoxais (que parecem a um só tempo válidos, ter premissas verdadeiras e conclusão falsa) não tem nada de trivial. Enfim, que minha tese seja trivial em qualquer sentido. O fato é que ela é negada por muitas posições filosóficas influentes. Isso me basta.

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  25. Bom, permite-me fazer uma observação metodológica, Alexandre. Pode revelar-se importante defender uma banalidade filosófica porque outras pessoas, incluindo filósofos influentes, defendem algo incompatível com essa banalidade. Concordo. A mim parece-me que a banalidade de que somos falíveis é incompatível com algumas versões de anti-realismo, que são teses filosóficas muito comuns. E por isso preciso de insistir que somos falíveis, e em que aspectos relevantes somos falíveis.

    Nisto, concordamos.

    Agora, imagine-se que queremos compreender a natureza da incompreensão entre pessoas, quando discutem; ou que queremos compreender a natureza da linguagem.

    No primeiro caso, a ideia de forma de vida não ajuda coisa alguma, porque é uma falsidade banal que dois agentes cognitivos possam não ter uma linguagem comum. O que eles não têm em comum, quando a discussão não é profícua, é a vontade de se compreenderem mutuamente e de discutirem seriamente. Portanto, aqui a ideia é banal e em nada ajuda. Na verdade, é até enganadora, pois dá a ideia de que quando ocorre esse género de incompreensão é por uma razão qualquer profunda, que tem a ver com a vivência completa dos dois agentes, que é muito diferente. Isto é falso e enganador. E provoca precisamente o género de relativismo cognitivo cujo objectivo último é impedir a refutação de ideias que se fossem seriamente discutidas seriam abandonadas por falta de argumentos razoáveis a seu favor.

    Quanto ao segundo aspecto, a ideia é verdadeira: diz-nos algo sobre a natureza da linguagem. Diz-nos que uma linguagem não é uma construção meramente lógica ou matemática, mantendo antes uma íntima relação com a realidade em que o agente cognitivo está inserido e com as suas experiências. Mas isto só não parece banal porque há uma história infeliz em que várias pessoas defenderam concepções patentemente falsas da linguagem. Como no caso da falibilidade de que falei acima, este é um caso em que é preciso defender e explicitar e explicar uma banalidade para corrigir um erro filosófico elementar. Nisto, concordo.

    Em conclusão: Popper parece-me ter razão, precisamente porque aponta para o que é relevante para compreender o que está a acontecer quando duas pessoas são incapazes de discutir. Ao passo que quem usa a ideia de Wittgenstein para explicar tal coisa erra profundamente. Mas posso estar enganado!

    Nesta breve troca de ideias, Alexandre, sublinhaste muito o meu uso de "trivial", mas isso não é para mim o mais importante (até porque concordo que há casos em que, como dizia Orwell, o primeiro dever de uma pessoa inteligente é defender o óbvio).

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  26. "é uma falsidade banal que dois agentes cognitivos possam não ter uma linguagem comum" Não é isso que está em questão.

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  27. Eu penso que é precisamente isso que está em questão, Alexandre, na citação de Popper. Ele não está a falar de meras abstracções, mas antes do que acontece quando duas pessoas não se entendem e do que é relevantemente preciso existir para que se entendam. É precisamente isso que está em questão, até porque a tua reacção (justa e interessante) a Popper foi de discordância. Logo, é precisamente isso que está em questão: quando duas pessoas discordam, quem explica isso melhor, Popper ou Wittgenstein? Eu penso que é Popper, mas talvez esteja enganado.

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  28. "Afirma-se muitas vezes que a discussão só é possível entre pessoas que têm uma linguagem comum e que têm pressupostos básicos em comum." Se ele está negando que ter pressupostos em comum seja condição necessária para a discussão, e parece que está ("Tudo o que é necessário..."), então ele está negando algo que eu sustento. E eu dou razões para sustentar que não encontro em nenhum texto filosófico que não seja o de Wittgenstein. É isso que está em questão para mim: uma discussão necessita partir de alguns pressupostos comuns (não todos, como já deixei claro)? Eu afirmo que sim e Popper parece afirmar que não. se o estou a interpretar mal, creio que a culpa é de Popper, que expressou pessimamente o ponto dele.

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  29. Continuo sem concordar no essencial. Sim rigorosamente falando uma linguagem comum é uma condição necessária para duas pessoas se entenderem. Mas estarem ambas vivas, ou terem ambas também. A questão é saber se alguma dessas condições necessárias é relevante. O que eu defendi é que não o é. Nenhuma delas. Porque não nos ajuda a compreender o que realmente acontece quando as pessoas não se entendem. Parece-me uma fantasia algo tola precisamente porque é conceptualmente impossível haver agentes cognitivos que não partilhem algo. Isto é independente do interesse e relevância que possa ter este aspecto da concepção de linguagem de Wittgenstein.

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