4 de abril de 2013

"Tome-se, por exemplo, a afirmação de Keats: "A beleza é verdade, a verdade beleza". Este é um exemplo interessante da separação entre a beleza e a verdade (e portanto entre a estética e a semântica), embora a frase negue que isso seja possível. A frase é claramente falsa embora seja bela. Pelo que é um exemplo da sua própria falsidade!"
Nick Zangwill, "Aesthetics and Art"

38 comentários:

  1. Como se Keats tivesse em vista algum sentido proposicional de verdade...
    A citação acima só serve pra mostrar como o autor se acha espirituoso. Joga com seus próprios pressupostos, bem estreitos, e atropela o que diz o coitado do poeta, escolhido como vítima.

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  2. 1) Afirmar que a frase de Keats é falsa não é um ataque a Keats. Exprimir proposições verdadeiras em cada verso dificilmente é uma condição de qualidade na poesia. A ser assim, dizer de uma metáfora que é literalmente falsa (algo trivial acerca da maioria das metáforas), seria denegrir a metáfora, o que é absurdo. É um facto interessante acerca das metáforas que sejam, na maioria dos casos, literalmente falsas, embora haja coisas, informação, que só conseguimos exprimir metaforicamente e quase não consigamos pensar sem o uso figurativo das palavras. Analogamente, é interessante que uma afirmação de identidade entre a beleza e a verdade exemplifique a sua própria falsidade, por ser bela.

    2) Se "sentido proposicional de verdade" (será isso a ideia de que a verdade é uma propriedade de proposições?) não é o que Keats tinha em mente, então que sentido de "verdade" teria ele em mente? E que relação haveria entre os dois sentidos de "verdade"?

    3) Teria ele em mente um sentido de "verdade" que exclui a distinção entre verdade e beleza? (tenha-se em conta que isso teria de ter como resultado que nenhuma afirmação falsa pode ser bela.)

    4) Faz sentido afirmar que há pelo menos dois sentidos de "verdade", tal que um deles é compatível com a beleza das afirmações falsas e o outro é incompatível? Estaremos ainda a falar da mesma coisa, ou de coisas diferentes referidas por palavras homónimas? Há aqui uma analogia com a discussão do "significado" na música: mostrando-se que a música não tem algo como o significado das palavras numa linguagem natural, um amigo da ideia de que a música tem significado poderá apelar para um outro "sentido" de "significado". Alguns amigos dessa ideia adoptam um sentido tão abrangente de "significado" que, de acordo com esse sentido, seria difícil encontrar ago que *não* tivesse significado. (Ver acerca disto a crítica de Peter Kivy a Aniruddh Patel, no cap. 9 do seu livro recente, Sounding Off - Eleven Essays in the Philosophy of Music.)

    5) Estará "verdade" a ser usada figurativamente, de tal modo que o conceito expresso não é o conceito comum de verdade? Nesse caso a frase talvez seja verdadeira, mas à custa de não estar a falar da relação entre a verdade e a beleza, mas da relação entre a beleza e outra coisa qualquer.

    6) Se ignorarmos tudo isto e lermos a frase literalmente, entendendo as palavras no seu uso comum, ela é um exemplo da sua própria falsidade, na medida em que exemplifica a separação entre a beleza e a verdade. E nada nos proibe de interpretar a frase desse modo.

    7) "Jogar com os próprios pressupostos" é coisa que nenhum de nós consegue deixar de fazer, dado que isso não quer dizer senão que ao fazer qualquer afirmação, a imensa quantidade de coisas que pressupomos (e sem as quais não teríamos sequer a capacidade de fazer afirmações), estão envolvidas na própria afirmação. Isto é verdade mas trivial, e portanto desinteressante, ao contrário da falsidade expressa pela frase de Keats, que é interessante. Além de que, para mostrar que alguém não tem razão, não basta mostrar que pressupõe algo, pois isso pode ser compatível com a verdade do que a pessoa afirma (e do que pressupõe). É preciso mostrar... que não tem razão. Isso faz-se deixando a conversa dos "pressupostos" e apresentando razões explícitas contra aquilo que é explicitamente afirmado.

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  3. Um detalhe adicional: a separação entre a beleza e a verdade é compatível com a ideia de que a verdade é bela (de que, p.ex., a fidelidade aos factos históricos é esteticamente positiva num "romance histórico").
    O defensor da distinção aceita o seguinte:

    a) uma frase pode ser bela em parte por exprimir uma verdade.
    b) uma frase pode ser bela e exprimir uma falsidade.

    Isto deixa em aberto outra hipótese ainda: a de uma frase ser bela em parte por exprimir uma falsidade. O defensor da distinção entre beleza e verdade pode ou não aceitar isto.

    O defensor da distinção aceita ainda outra ideia, bastante plausível:

    Mesmo que uma frase seja bela em parte por exprimir uma verdade, não pode ser bela *apenas* porque exprime uma verdade, porque, obviamente, duas frases que exprimem a mesma proposição podem diferir em valor estético.

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  4. Vitor, basta você conhecer um pouco o conceito romântico de verdade pra perceber que o significado de verdade que Keats tem em vista guarda muito pouca semelhança com essa idéia de verdade a que você e Zangwill parecem se referir.
    Acho que o erro aí é tomar uma palavra como se ela estivesse representando, em qualquer contexto, o mesmo conceito; o que, claramente, não é o caso.
    Além do mais, a frase de Keats, não chegando, a meu ver, a exibir grande beleza, nem sequer ajuda muito a estratégia argumentativa do comentador. Estratégia bem pobre, aliás. Um tanto infantil.

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  5. 1) Levantei a questão de a palavra ser usada para exprimir um conceito diferente no meu primeiro comentário. Afirmar que ela exprime um conceito diferente não responde às dificuldades que procurei levantar aí.

    2) Qual é a característica do "conceito romântico de verdade" que garante a verdade literal da afirmação de Keats?

    3) Há só um "conceito romântico de verdade"? É que na volta há mais, e um deles até é incompatível com a verdade literal da afirmação de Keats. Por exemplo, o conceito que os românticos usavam quando diziam coisas como "É verdade o que dizes?" Conceito que até parece ter sido usado antes dos românticos.

    4) O "conceito romântico de verdade" tem alguma relação, por mais remota que seja, com o conceito de verdade que todos os seres humanos usam quando dizem coisas como "é verdade o que dizes?" Ou trata-se de um conceito tão diferente, tão diferente, que aquilo a que se refere é outra coisa (um pouco como duas pessoas podem ter o mesmo nome)? Em particular, o "conceito romântico de verdade" é tão remoto do conceito comum de verdade que não se aplica à verdade das afirmações?

    4) O "conceito romântico de verdade" tem como consequência que as afirmações falsas não podem ser belas? Se tiver apenas como consequência que a falsidade conta contra a beleza de uma frase, então é compatível com a distinção entre beleza e verdade e com o facto de a frase de Keats exemplificar essa distinção, pois diversas propriedades num objecto podem contar contra a sua beleza (ainda que as mesmas propriedades, noutro objecto, possam contar a favor da sua beleza).

    5) Basta que a frase tenha algum grau de beleza (nem sequer é necessário discutir quão bela é) para que a frase de Keats conte como um exemplo da distinção entre beleza e verdade. Para a objecção do anónimo ser eficaz, a frase original teria de ser "A grande beleza é verdade, a verdade grande beleza." Esta seria consideravelmente menos bela.

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. Preste atenção no seu item 4. Você continua utilizando as acepções de verdade e falsidade de um ponto de vista 'lógico-factual', ao qual o conceito de verdade poética não deve nenhuma satisfação. O item exibe de maneira exemplar a confusão entre conceitos a que me referi.

    Na verdade (verdade?), não acho essa frase de Keats uma encarnação da beleza. Foi o que tentei dizer, sem querer desviar a discussão para a esfera da qualidade poética.

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  8. O Vítor Guerreiro volta à carga com uma citação em torno da qual, nota-se, já tinha montado e preparado todo um arsenal argumentativo.

    O problema é que o seu argumentário não consegue escapar às debilidades estruturais de análise em que o seu autor se enreda.

    De modo muito sintético, e indo logo para o grande problema de fundo que as análises do Vítor escamoteiam, notaria que a abordagem que ele propõe incorre no erro persistente que consiste em abordar as questões da arte ou da estética à luz do tribunal da razão filosófica, que conduz à irreprimível tentação de submetê-las ao arsenal imperativo das categorias lógico-filosóficas.

    Desse modo, aceita, de forma mais ou menos explícita, a dependência tradicional das proposições estéticas relativamente a posições lógico-epistémicas, que lhe servem de pressuposto e sombra tutelar.

    Todavia, a tarefa de uma filosofia da arte não é tentar escamotear o momento da incompreensão à custa de explicações, mas tentar compreender, sem a dissolver, a própria incompreensibilidade. Esta mantém-se como carácter do objecto estético. E é, porventura, a única maneira de a filosofia da arte interpelar ou fazer violência à arte.

    (Deixo de lado, porque o comentador "anónimo" já lhe tocou, o facto de o Vítor, na linha da sua perspectiva analítica, continuar a exibir um orgulhosos desdém - senão por vezes ignorância - acerca da história da arte, da estética ou da Cultura em geral).

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  9. Caro Rui,

    O seu comentário, no essencial, diz o seguinte:

    Pensar acerca da estética e da arte não é como pensar acerca de qualquer outro aspecto da realidade. Não podemos argumentar acerca da beleza (e conceitos congéneres) nem acerca da arte como argumentamos acerca de outras coisas. O modo de pensar, os argumentos, os conceitos envolvidos, são especiais. Porquê? Porque sim. Chegou a esta conclusão usando um modo de pensar especial?

    A incompreensibilidade é a característica central dos objectos estéticos e a filosofia da arte não deve tentar eliminar a incompreensibilidade. Deve "tentar compreender, sem a dissolver, a própria incompreensibilidade". Ou seja, a filosofia da arte serve para reafirmar que a característica central dos objectos estéticos é a incompreensibilidade. "Compreender" (aceitar) que estas coisas são incompreensíveis e parar de pensar.

    Ignoro muitas coisas. Sim, ignoro muito mais do que sei. Ignoro imensas coisas acerca de arte, da história da arte, da estética, de música, e ignoro muito mais ainda acerca de muitas outras coisas. E então? Qual a relevância disso? Mostra que alguma das coisas que defendi está errada ou mal argumentada? Que conclusão devemos supostamente retirar dos comentários acerca da ignorância alheia? Não podemos pensar na estética e na arte como pensamos acerca de outras coisas, mas podemos raciocinar deste modo produtivamente, com a mesma falácia ad hominem vezes sem conta? Devemos esperar alguma forma de esclarecimento deste género de observações?
    Não tenho "desdém orgulhoso" pelas coisas que refere. Tenho curiosidade. Talvez o pensamento sobre a estética e a arte sejam mesmo sui generis. Talvez a característica central dos objectos estéticos seja a incompreensibilidade. Mas em vez de aceitar isto acriticamente e atacar com desdém qualquer tentativa de pensar no assunto que não me diga aquilo que quero ouvir, quero mesmo saber se é assim e porquê. Não me interessa a ignorância dos outros. Não me interessa medir a minha ignorância contra a dos outros. O que me interessa é o que suscita a curiosidade. Interessa-me, no meio do ruído quotidiano, ouvir coisas que esclareçam, que iluminem, que dêm gozo pensar. Não surpreende que seja precisamente isso que não encontramos nos comentários "militantes", amargos, centrados na competição, na demarcação de territórios, em discutir com "adversários" em vez de interlocutores.

    Termino com (parte de) uma citação que vi ontem: "hatred is wasted energy."

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  10. "Anónimo":

    De acordo com o que diz, uma paráfrase aceitável da frase de Keats seria para si a seguinte:

    "A beleza é verdade poética, a verdade poética beleza."

    Esta frase não exemplificaria a sua própria falsidade (no sentido comum de "falsidade", não no poético), uma vez que a verdade poética (seja isso exactamente o que for) seria idêntica à beleza. De acordo com o Anónimo, é verdade (no sentido comum de "verdade", não no poético) que a verdade poética não é o mesmo que a verdade comum, não-poética. Prefiro não falar em conceito "lógico-factual" de verdade porque isso me parece um conceito demasiado feio para se ter, e por "feio" quero dizer "confuso".

    É difícil não nos interrogarmos em virtude de quê a "verdade poética" seria idêntica à beleza. Esta pergunta, contudo, foi já formulada de outro modo, no meu ponto (2). Uma possibilidade é a "verdade poética" ser a propriedade em virtude da qual certas afirmações não devem ser avaliadas por uma pretensão à verdade, por exemplo, tal como não avaliamos desse modo as afirmações ficcionais em romances (ou seja, "poeticamente verdadeiro" seria um modo bizarro de dizer que um certo discurso não tem como objectivo a verdade, mas outra coisa). Mas mesmo as obras ficcionais contêm frases que exprimem afirmações literalmente verdadeiras. A verdade e a falsidade *condicionais* são elementos que normalmente contribuem para a coerência e portanto para o valor estético de uma obra literária. (Não temos problemas em "aderir" a uma ficção que representa a realidade de um modo muito diferente do que ela é, mas reagimos mal às inconsistências, mesmo nas ficções que descrevem mundos fantásticos.)

    Outra possibilidade é a de “beleza poética” ser apenas um modo figurativo de falar em beleza (poética, a menos que toda a beleza, e não só a dos poemas, seja "verdade poética"), o que tornaria a frase trivial e, argumentavelmente, menos bela.

    A razão de a frase, interpretada assim, ser menos bela, é o que me leva a outra sugestão. Eis os últimos dois versos de "Ode on a Grecian Urn", onde surge a frase citada por Zangwill:

    "Beauty is truth, truth beauty - that is all
    Ye know on earth, and all ye need to know."

    Parece-me que o valor estético que estes versos tenham está ligado ao facto de a afirmação ser enigmática. Mas ela só é enigmática precisamente porque a sua falsidade é intuitiva, o que nos intriga acerca do significado de o poema terminar daquele modo. A falsidade da afirmação é intuitiva precisamente porque embora possamos conceber a verdade como uma característica que contribui para o valor estético de algo (mesmo que não concordemos que o seja realmente), tal como podemos conceber outras propriedades não-estéticas das obras de arte como esteticamente relevantes, é muito difícil conceber a verdade como *idêntica* à beleza. E isto é difícil porque os contra-exemplos (de afirmações igualmente verdadeiras e esteticamente díspares) são óbvios. (Pense-se na infinidade de maneiras como podíamos exprimir a mesma afirmação que Keats exprime naquele verso e em como tais expressões podem diferir esteticamente.)
    A relação de que falo, entre a falsidade intuitiva, o carácter enigmático e o valor estético nestes versos é algo com que já estamos familiarizados: a falsidade literal da maioria das metáforas (a distância conceptual entre as coisas que uma metáfora sobrepõe é um dos aspectos que fazem uma metáfora ser melhor ou pior), o recurso ao oximoro e a outras figuras de estilo. Se tenho razão, então interpretar o poema de acordo com a paráfrase com que comecei este comentário (e que o Anónimo parece subscrever) diminuiria o valor estético daqueles versos. O poema é mais belo se entendermos "verdade" no seu sentido comum, não no sentido de "verdade poética", seja isso o que for. É quando entendemos “verdade” num sentido bizarro que os versos perdem o seu carácter enigmático.

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  11. "Anónimo" (ainda):

    Considere um padrão decorativo abstracto ou uma obra musical puramente instrumental, sem título, texto ou programa. Em que é que predicar a beleza acerca de tais coisas envolve predicar a verdade? Em que sentido um padrão decorativo abstracto ou uma peça instrumental são “verdadeiros”? E se são “verdadeiros poeticamente”, em que consiste isso ao certo? Talvez em serem... belos? Ou talvez a afirmação “a beleza é verdade, a verdade beleza” possa ser usada para exprimir a ideia de que o nosso interesse na verdade e o nosso interesse na beleza estão inextricavelmente ligados. A frase chamaria a nossa atenção para este facto, tal como uma metáfora chama a nossa atenção para uma propriedade de algo, atribuindo-lhe uma propriedade que esse algo não poderia de todo ter (p.ex., a metáfora: “A metáfora é a chave do conhecimento” pode chamar a nossa atenção para uma propriedade relevante das metáforas, mas nenhuma metáfora pode ser literalmente uma chave). Isto é bastante plausível, mas a frase não deixa de ser literalmente falsa. Assim, o facto de a frase de Keats exemplificar a sua própria falsidade (porque *na realidade* a beleza e a verdade são coisas distintas) é compatível com essa frase poder ser usada para chamar a nossa atenção para outra coisa: uma ligação profunda entre o nosso interesse pela verdade e o nosso interesse pela beleza.

    Seja como for, o que prentedi com o post não foi ditar-lhe como há-de interpretar os versos de Keats ou seja o que for. Não estou interessado em policiar o pensamento dos outros. Estou mais interessado, por exemplo, na relação entre a beleza e a verdade (entre outras coisas), e o que de esclarecedor se pode pensar acerca disso.

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  12. O Vítor Guerreiro não respondeu nada de relevante ao meu comentário. Porque ele não compreende manifestamente o problema de fundo que enunciei, a saber, numa frase: as obras de arte que se apresentam, ou são apresentadas, sem resíduo à reflexão e ao pensamento não são - ou deixam de ser - obras de arte.
    A mesma incompreensão que o leva, de resto, a passar ao lado do essencial da frase de Keats - e a fazer ostensão disso -, tal como acontece com Nick Zangwill, de quem apanhou a infortunada boleia.

    Quem se compraz com "explicar" ou "elucidar" algo na arte transforma-a em evidência, o que ela de modo algum é ou consente.
    Poder-se-á então dizer que só compreenderia a poesia, ou a música, quem a lesse ou escutasse com a mesma estranheza de alguém que nada soubesse dela e com a mesma familiaridade com que Siegfried escutava a linguagem das aves...

    Mas não lhe quero roubar mais tempo para o "gozo de pensar".
    Quanto ao "militantismo", quem acompanhou anteriores debates neste espaço - e em particular em posts seus - sabe bem quem "milita mais" e o modo como se constituem e tratam os "adversários"...





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  13. Como o meu modo de responder aos comentários parece não apelar aos comentadores, vou replicar o modo de argumentar do meu interlocutor:

    O Rui Gomes nada respondeu de relevante ao meu comentário. Porque ele manifestamente não compreende o problema de fundo que enunciei: as obras de arte apresentadas sem resíduo à reflexão não deixam de ser obras de arte.

    A mesma incompreensão o leva, de resto, a passar ao lado do essencial na frase de Keats.

    Quem não procura explicar ou elucidar as perplexidades que a arte levanta deixa-as na obscuridade, e não fará senão afirmar, sem dar razões, ideias como a de a incompreensibilidade ser a característica central das obras de arte e de essa incompreensibilidade ser intocável.

    (Agora devia dizer qualquer coisa lateral ao assunto, para sugerir que sei do que estou a falar, e sobre o que o meu interlocutor porventura ignora, ou o que sente (desdém, orgulho, etc.) quando afirma o que afirma. Vou saltar essa parte, porque é pior do que bater no proverbial cavalo morto e, ao contrário do que supõe quem perde tempo com tais coisas, ninguém quer saber disso.)

    Quanto ao militantismo, reconheço que publiquei neste espaço comentários ásperos e mordazes, que talvez tenha levado demasiado a sério coisas com as quais devia lidar mais descontraidamente. Mas há pelo menos dois factos que persistem: com maior ou menor aspereza, procuro dar razões a favor do que penso, e o meu modo de argumentar, por muito de mau que tenha, não consiste em repetir o que está em causa como se fosse óbvio e em fazer sugestões sobre a ignorânia e os estados de espírito alheios, como se isso tornasse mais plausíveis as ideias que me parecem correctas.

    Sem asperezas nem azedumes,

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  14. Um detalhe: citei a passagem de Zangwill porque me chamou a atenção, porque se presta a ilustrar bem o problema da relação entre a verdade e a beleza, e porque, como qualquer afirmação em filosofia, é um desafio a procurar erros, detalhes descurados, um modo melhor de ver as coisas. Não é para "ir à boleia" ou seguir sem pensar só porque o tom agrada.
    Na verdade (pois), um modo de argumentar a favor da distinção referida por Zangwill é atacando outra posição que ele mesmo defende alhures (um aspecto do seu "formalismo moderado"). Zangwill defende que quando predicamos "elegância" de coisas como demonstrações matemáticas, estamos a usar metaforicamente o predicado, e que esse uso metafórico é não-estético. O que referimos ao falar na "elegância" de uma demonstração seria antes a sua eficácia em estabelecer a conclusão. Numa resposta a Zangwill, John Barker atacou esta ideia, chamando a atenção para que duas demonstrações da mesma conclusão, sendo uma mais extensa e discursiva quea aoutra, são igualmente eficazes (estabelecem a mesma conclusão) mas diferem precisamente nas propriedades que sustentam a atribuição de elegância. Esta objecção parece-me correcta. A ser correcta, exemplifica a distinção entre a beleza e a verdade, à custa de mostrar a falsidade de uma crença querida a Zangwill. Pelo que não é preciso "ir à boleia" com Zangwill para aceitar a distinção entre verdade e beleza.

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  15. ... Claro que a isto Zangwill poderia responder que a sua afirmação de que a atribuição de elegância é metafórica e não-estética, naquele caso, não põe em causa a distinção entre beleza e verdade. Pelo contrário, a ideia de que se dá a um predicado estético um uso não-estético, referindo assim metaforicamente uma propriedade alética em vez de uma propriedade estética, *pressupõe* a distinção entre propriedades estéticas e propriedades aléticas, pelo que a minha ideia anterior de que podemos exemplificar a distinção entre beleza e verdade falsificando uma tese de Zangwill é uma treta. É verdade que a objecção de Barker exemplifica a distinção, mas também o alvo da sua objecção a exemplifica, pelo que o meu comentário anterior está miseravelmente errado, independentemente de Zangwill ter razão ou não.

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  16. Vitor, você conhece a argumentação de Kant sobre a impossibilidade de traduzir o significado das obras de arte na linguagem do conhecimento discursivo? Talvez essa seja uma forma mais simples de tentar esclarecer minhas objeções à sua maneira de pensar. É possível dizer que, enquanto o poeta se dirige a uma idéia de verdade que reflete aquela significação estética defendida por Kant (posteriormente desdobrada no romantismo), você analisa o verso pressupondo que verdadeiro é aquilo que se ajusta à forma de um conhecimento lógico-discursivo. Por isso digo que é uma espécie de violência que se faz ao poeta quando se afirma que ele não está enunciando a verdade: ora, quem afirma isso está justamente atropelando o conceito estético de verdade em prol de sua maneira exclusiva e estreita de compreender a verdade. Veja, não estou discutindo qual desses conceitos de verdade seria o correto ou o verdadeiro; estou apenas dizendo que eles são cabalmente diferentes e chegam até mesmo a se opor- o que acontece quando se nutre, por exemplo, a idéia, um tanto romântica, de que a arte é a esfera em que privilegiadamente se manifesta a verdade justamente porque ela exprime realidades que contrariam tanto princípios a que estão submetidos os fenômenos empíricos quanto um encadeamento racional das coisas. Nesse caso, a verdade contrastaria com o cumprimento de regras lógicas, com a adequação do objeto ao conceito, ou ainda do discurso aos fatos. Sua forma extraordinária, e portanto rara, é o que justificaria sua cumplicidade com a beleza, que também perde todo o sentido se for encarada como algo meramente trivial. Beleza é a aparição desse tipo de verdade; verdade é o que transparece nessa beleza.
    É por isso que o verso de Keats pode muito bem ser verdadeiro, dependendo do contexto em que é empregado. Dentro de um sistema, por exemplo, romântico de compreensão da arte, o verso chega a dizer algo um tanto previsível, e por isso afirmei que, isoladamente (e isso é importante) ele não continha grande beleza. Talvez o poema seja belo e confirme a alegação de Keats. Mas o comentador, a meu ver, foi infeliz ao escolher isoladamente o verso.

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  17. Eu acho realmente estéril discutir o conceito de arte negligenciando totalmente suas determinações históricas, como se fosse possível pensar a arte como uma idéia pairando no vazio da mente. Uma discussão tão abstrata se torna um mero jogo de palavras que, por mais que seja armado com coerência lógica, fica muito distante do que seria concretamente a arte, algo que se exibe nas obras.
    Eu acho que há algo falso, ou pelo menos recalcado, nessa maneira "analítica" de pensar. Ela não chega mesmo a fazer justiça às observações de Wittgenstein. Digo isso porque, em meio a toda essa alegação de que é preciso pensar com coerência e com o maior rigor, o que percebo é a manutenção de uma série de preconceitos (dentre eles, o de verdade), extremamente arraigados, que limitam e condicionam claramente as possibilidades do pensamento. E eu não estou me referindo exatamente ao cumprimento de princípios lógicos, mas à pré-compreensão dura de conceitos e a imagens de realidade. Não haveria nenhum problema se isso fosse francamente admitido como adesão a um tipo particular de doutrina ontológico-filosófica. O problema é quando alguém se comporta como se estivesse pronto para discutir e analisar plenamente as coisas e, no entanto, não faz mais que repetidamente adequá-las a um modelo de abordagem pré-fabricado. (Um problema complementar, que não vale a pena discutir, é que esse modelo pode se ajustar bem a algumas coisas, porém muito pouco à arte).

    Eis (mais) um exemplo disso:

    "A frase chamaria a nossa atenção para este facto, tal como uma metáfora chama a nossa atenção para uma propriedade de algo, atribuindo-lhe uma propriedade que esse algo não poderia de todo ter (p.ex., a metáfora: “A metáfora é a chave do conhecimento” pode chamar a nossa atenção para uma propriedade relevante das metáforas, mas nenhuma metáfora pode ser literalmente uma chave). Isto é bastante plausível, mas a frase não deixa de ser literalmente falsa."

    Se o seu critério para avaliar verdade e falsidade continua, em última instância, baseando-se no plano da literalidade da linguagem, não seria mais honesto reconhecer que a liguagem poética, caracterizada pelo uso muito pouco literal das significações, é totalmente refratária a uma avaliação segundo esse critério?
    Você não está confundindo, de modo desastrado, jogos de linguagem fudamentalmente distintos?- para falar nos termos do último Wittgenstein.
    Não é isso que seus próprios argumentos implicitamente reconhecem? Quer dizer: "o critério último para avaliar a verdade é a literalidade do sentido", "a poesia não faz rigorosamente um uso literal da linguagem", "logo, podemos dizer que suas afirmações contêm alguma falsidade". Com isso, você não faz mais que manter um padrão fixo de reconhecimento da verdade, que pode ser muito útil em alguns jogos de linguagem; em outros, contudo, produz um efeito desastroso.
    Não vejo como afirmar, sem claros preconceitos, que o uso literal da palavra 'chave' é mais verdadeiro que seu uso metafórico. É porque o uso literal aponta pra um objeto, uma coisa existente na realidade empírica? Então você toma como indiscutível a idéia de que o uso referencial da liguagem é o critério para o verdadeiro significado das palavras? Verdadeira é a palavra que diz o nome das coisas? Defender isso seria extremamente dogmático- como bem demonstrou Wittgenstein (veja, muitos outros demonstraram isso, só recorro a Wittgenstein porque imagino que ele deva ser um autor 'bem acolhido' por aqui). Sem essa concepção referencial da linguagem, boa parceira de uma ontologia substancialista, não há como sustentar o caráter literal da significação enquanto paradigma indubitável para a mensuração da verdade.

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  18. A não ser porque você quer, porque eu quero, porque nós concordamos, no interior dessa forma histórica de vida em que nos situamos, que esse paradigma tem um privilégio em relação à discussão sobre o que é verdadeiro. Num mundo em que a natureza é continuamente abordada como objeto de conhecimento científico, é natural que a referência à objetividade das coisas constitua o critério para julgar o emprego verdadeiro de uma palavra. Trata-se de um jogo de linguagem predominante, praticamente hegemônico. Mas você parece tomá-lo implicitamente como um pressuposto: eis aí seu preconceito- porque não acho que você teria como defender o caráter absoluto desse uso da linguagem, do critério de verdade e da visão de mundo da qual dependem. A poesia (assim como outros tipos de manifestação) está aí para mostrar que é possível produzir sentido sem dever nada aos critérios lógico-objetivos da verdade. Recorrer insistentemente a esses critérios como instrumentos de análise poética é como lançar um anzol todos os dias num aquário vazio, na esperança de pescar algum tubarão. Sim, manter-se de olhos fechados para a realidade das coisas é um dos sintomas de quem quer continuar acreditando na realização do milagre.

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  19. Caro Anónimo,

    Há muito para comentar naquilo que diz, vou para já deixar algo sobre o uso metafórico e o uso literal das palavras.
    Acho que não compreendeu bem o que eu quis dizer. Não estou a atacar a poesia por não ser literal (a poesia tanto é literal como figurativa), não afirmei que o uso literal da linguagem é mais valioso do que o uso figurativo, nem afirmei (porque isso não faz sentido sequer) que as palavras são mais verdadeiras quando usadas literalmente. (Como é que "cão" é verdadeira? Não há aqui uma confusão entre referência e verdade? "Pégaso" não é uma "palavra falsa" só porque não tem referente.)

    Se parasse de imaginar o que me vai na cabeça por me associar a um rótulo - "analítico" - e lesse as minhas palavras sem essa "sombra tutelar" (como diz o nosso amigo Rui), veria que nem injuriei a poesia nem o uso figurativo da linguagem. Pelo contrário, afirmei que há coisas que não conseguimos sequer dizer senão figurativamente. O recurso à metáfora não é um atributo exclusivo da poesia, o discurso quotidiano e mesmo o científico está repleto de tais usos. Teríamos um muito fraco poder de representar a realidade se não tivéssemos a elasticidade cognitiva envolvida no uso figurativo da linguagem.

    O que afirmei sobre a metáfora "a metáfora é a chave do conhecimento" é que se trata de uma frase literalmente falsa (isto não é uma "reprovação") mas cuja função é chamar a nossa atenção para uma característica das metáforas - o facto de que dificilmente conseguiríamos ter um pensamento sofisticado se não fôssemos capazes de sobrepor conceptualmente entidades de domínios distintos.

    As palavras usadas literalmente referem, mas não referem apenas o que está "na realidade empírica", ou seja, na realidade que conhecemos pela experiência. As palavras podem ter por referentes coisas de que não podemos ter experiência.
    E o uso figurativo da linguagem não difere neste aspecto: uma metáfora pode chamar a nossa atenção para uma propriedade perceptível de um objecto físico, ou pode chamar a nossa atenção para um aspecto não perceptível da realidade - "a metáfora é a chave do conhecimento" é um exemplo disto mesmo. Ou seja, nem o uso literal da linguagem nem o uso figurativo estão especialmente ligados à realidade empírica. Tanto um como outro uso podem ter como alvo o empírico e o não-empírico.

    Não recorra a Wittgenstein, ou a qualquer outro autor, por pensar que é "bem acolhido" aqui. Recorra ao que bem entender por isso lhe ser útil para dizer ou ilustrar o que quer, porque acha esclarecedor. Detesto ideias que se repetem como dogmas, venham elas de onde vierem... como o anti-essencialismo wittgensteiniano e a ideia de que não se pode definir "jogo", por exemplo. Talvez não se possa. Mas é desesperante ver essa ideia repetida, sem se apresentar razões, além de um "como dizia W..." Como bem afirma um filósofo vivo, com um artigo interessante sobre a definição de "jogo", estes hábitos são "philosophy stoppers". Não é algo exclusivo desta ou daquela "tendência" filosófica. Há a tentação para "pensar por arrasto" - que "jogo" é indefinível porque W. disse... que a distinção analítico/sintético é indefensável porque Quine disse... e a lista continua.

    Concordo que a ideia de arte não existe num vazio, que a arte é uma prática social, que os aspectos históricos são importantes (está ciente de que algumas teorias "analíticas" sobre a definição de arte apelam precisamente às relações históricas entre as obras de arte, que também há doutrinas contextualistas "analíticas" acerca da ontologia das obras de arte, etc.?). Isso não é um argumento contra qualquer das teorias rivais defendidas por filósofos "analíticos". É simplesmente repetir o mantra do "ignoram a história", "ignoram o contexto", etc. É uma ideia feita, como a ideia de que "jogo" é indefinível porque W. disse.

    (pausa)

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  20. Recorrer à doutrina kantiana da expressão de "ideias estéticas" na arte não é uma boa estratégia para negar a falsidade literal do verso de Keats (e tenho aqui de insistir que esta falsidade literal não é um anátema). Desde logo porque a caracterização que Kant dá das "ideias estéticas" é perfeitamente compatível com a expressão dessas ideias ser realizada através de frases literalmente falsas. Ser literalmente falso é inclusive um dos modos (não o único) de satisfazer a caracterização kantiana (embora a falsidade literal tão-pouco seja suficiente).

    Por exemplo, dizer de uma frase metafórica que é literalmente falsa não é dizer que as metáforas são cognitivamente inúteis. Pelo contrário, a utilidade cognitiva da metáfora está precisamente naquilo que conseguimos exprimir através da falsidade literal das frases metafóricas. Analogamente, a "utilidade cognitiva" da expressão de uma "ideia estética" (mediar entre as ideias racionais e a sensibilidade, dar forma sensível a uma ideia racional, ou seja o que for) não tem de estar ligada à verdade literal.

    Nem sequer é uma propriedade necessária das metáforas o serem literalmente falsas. As metáforas negativas são um exemplo: "No man is an Island" - é metafórica e literalmente verdadeira. Contudo o que exprime ultrapassa o significado literal das palavras que a constituem. (Eis porque a falsidade literal não é necessária para exprimir "ideias estéticas")

    Também as ironias são literalmente falsas. "Ele escreve muito bem!" (dito com ironia) consiste em exprimir a ideia de que ele escreve pessimamente, afirmando a falsidade literal "escreve muito bem" (supondo que o ironizador tem razão).

    Independentemente de tudo isto... não vejo por que razão teríamos de adoptar a doutrina kantiana da expressão de ideias estéticas na arte. Não é a parte mais plausível ou menos controversa da sua teoria estética.

    Depois... o Anónimo fala em "conceito estético de verdade". Mas o que é o conceito estético de verdade? Em que difere do conceito alético de verdade (passo a redundância)? Que relação tem o conceito estético de verdade com os outros conceitos estéticos (p.ex. o conceito de beleza)? Estará "verdade" a ser usada metaforicamente para referir uma propriedade estética (que nada tem a ver com a verdade no sentido comum), um pouco como "delicado" ou "febril" podem funcionar como conceitos estéticos, ao serem usados metaforicamente? Se sim, é incrivelmente obscuro que propriedade será essa, o que contrasta fortemente com os outros conceitos estéticos: não é obscuro o uso de "delicado" como predicado estético, por exemplo. Ninguém fica perplexo a pensar que uma melodia não pode ser literalmente delicada ou triste ou febril. A compreensão de como esses termos são usados esteticamente é intuitiva. Mas não consigo de todo ver como "verdade" podia funcionar como conceito estético, do mesmo modo que "delicado" ou "febril".

    Mas o mais importante é que eu posso perfeitamente conceder ao Anónimo que "verdade" ali está a ser usada esteticamente. Isso seria compatível com a falsidade literal do verso, e em consonância com o que sucede com a maioria dos predicados estéticos: só funcionam esteticamente quando não são usados literalmente (como "delicado" acerca de um copo de vidro).

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  21. Falta um detalhe importante ao último comentário:

    Mesmo que "a beleza é verdade" estivesse a ser usada de modo não-literal, isso não obsta a que fosse literalmente falsa. O uso figurativo das palavras não as faz perder o seu significado literal. De contrário não faria sequer sentido descrever o uso como "figurativo". O uso figurativo é um certo modo de usar o sentido literal das palavras, para exprimir algo que não está no seu significado literal. E isto é obviamente compatível com a falsidade literal do verso de Keats.
    Se o uso que Keats faz de "verdade" naquele verso é literal, a frase é literalmente falsa. Se o uso que ele faz é figurativo, a frase é também literalmente falsa. A diferença cognitiva relevante é que no segundo caso ela exprime algo que vai além do significado literal. Mas aqui entra a objecção da obscuridade acerca da suposta distinção entre um uso alético (literal) e um uso estético (figurativo) da palavra "verdade". Não é claro o que isso seria.
    Repare, inclusive, que ao distinguir entre um "conceito estético de verdade" e um (ou mais) conceito(s) não-estético(s) de verdade, o Anónimo torna a discussão ociosa, pois se há uma distinção relevante entre um conceito estético de verdade e um conceito não-estético de verdade, a distinção entre verdade e beleza (entre propriedades aléticas e estéticas) está implícita nessa mesma distinção. Se a frase de Keats fosse literalmente verdadeira, o Anónimo não poderia sequer imaginar uma tal distinção.

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  22. Vitor,
    realmente não acho que tenha deixado de entender alguma parte de sua argumentação. Ela, aliás, não peca pela falta de clareza- coisa que penso ser apenas um atributo mínimo do discurso filosófico, não seu objetivo maior, já que existem tantas coisas claramente triviais...
    Eu discordo de você e acho que para o conhecimento da realidade empírica é condizente um uso da linguagem que cumpra padrões objetivos de referencialidade, padrões que contrastam com um uso figurativo ou poético. Sei que isso já foi muito discutido por filósofos analíticos, entre outros.
    Eu aprecio sua atitude argumentativa, quando noto que você não está preocupado em ofender gratuitamente o interlocutor nem muito menos ganhar a todo custo uma discussão.
    Quando falei de Wittgenstein, foi porque servia como uma ótima referência teórica para o que eu pretendia argumentar. Não foi para recorrer a qualquer autoridade filosófica- pois tenho plena consciência de que as idéias de L.W. estão longe de constituir algum ponto pacífico. Assim como também tinha em mente que você poderia recorrer a alguma teoria forte da referencialidade para defender um privilégio do sentido literal da verdade.
    Em nenhum momento, contudo, defendi o caráter indefinível do conceito de jogo. Não cheguei a entrar nessa discussão. Apenas recorri à idéia de jogo de linguagem pra assinalar que o comentador dos versos de Keats ajustava grosseiramente- sem qualquer consideração histórico-conceitual- as palavras do poeta a um paradigma de verdade específico, e com isso fazia uma interpretação banal dos seus versos. Em vez de proceder como qualquer crítico razoável e se perguntar "afinal, o que esse autor entende por verdade para compará-la de tal modo à beleza? e que idéia de beleza é essa?", o comentador aplica diretamente sua própria noção de verdade (e consequentemente de beleza) aos versos citados. Esse tipo de violência teórica é, a meu ver, algo muito rudimentar e jamais vai se aproximar de qualquer significação em jogo na obras. Vai simplesmente encontrar em qualquer obra uma menor ou maior adequação a critérios pré-fabricados.
    Por vezes afirmei que a noção de verdade empregada pelo comentador era estreita. Talvez não seja lícito dizer isso, apenas que ela é diferente e funciona em outros contextos discursivos. No entanto, fico realmente pensando se alguém que exibe uma visão tão estreita ao abordar um discurso estético de outra época pode ter algum conceito elaborado de verdade. Se o tivesse, provavelmente não teria feito tamanha grosseria crítica.

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  23. "Nesse caso, a verdade contrastaria com o cumprimento de regras lógicas..."

    Mas a verdade (o conceito que tenho usado) contrasta mesmo com isto. "Cumprir regras lógicas" não garante a verdade de nenhuma afirmação. Em parte esta é a razão pela qual não há qualquer conflito entre a poesia e a lógica... porque a verdade ou a falsidade literal das frases poéticas nada tem a ver com a lógica mas com o mundo. E quanto ao que elas exprimem figurativamente, só o podem exprimir porque as palavras têm um significado literal (susceptível de ser usado figurativamente) e porque o mundo é, objectivamente, como é (o que inclui as verdades lógicas). Um verso que exprime uma afirmação incoerente ou contraditória, para exprimir figurativamente um aspecto importante da realidade (empírica, psicológica, ou seja o que for), então nada aí sugere um conflito entre a poesia e a lógica.

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  24. A observação sobre a definibilidade de "jogo" foi apenas um exemplo. Não falei nisso como numa ideia que você estivesse a defender.

    Concordo consigo em como a clareza é um atributo mínimo (mas importante) do raciocínio filosófico. (Uma ideia pode ser clara e errada). O mesmo sucede com a coerência. Não é grande coisa ser-se coerente, porque duas ideias falsas podem ser coerentes. Mas sem clareza ninguém se entende e sem coerência nada de relevante se diz.

    "discordo de você e acho que para o conhecimento da realidade empírica é condizente um uso da linguagem que cumpra padrões objetivos de referencialidade, padrões que contrastam com um uso figurativo ou poético."

    O que você diz aqui, basicamente, é que não podemos conhecer a realidade se não usarmos as palavras para referir coisas. Não discordo disto e não creio que alguém possa discordar. Mas está enganado em pensar que o uso referencial das palavras contrasta com o uso figurativo. As palavras usadas figurativamente também referem. Nem o uso literal nem o figurativo é menos "objectivo" quando as palavras não têm referente, como "Pégaso". "Pégaso existe" não peca por não ser objectiva. Quando as pessoas pensavam que havia flogisto, não estavam a ser menos objectivas quando diziam que a combustão se explicava pela libertação de flogisto. Estavam apenas enganadas, que é algo completamente diferente de não ser objectivo.

    Nem aquilo que as metáforas exprimem, aquilo para que apontam, é menos real ou objectivo por causa do uso figurativo das palavras. Quando descrevemos a música com predicados emocionais, estamos plausivelmente a fazer metáforas. Mas a característica da música a que nos referimos quando dizemos que é "triste" ou "melancólica" não é menos real por causa disso. Tal como as pernas de uma cadeira não são menos reais pelo facto de "pernas da cadeira" ser uma metáfora morta.

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  25. Como você deve ter notado, não pude ler o restante de sua resposta antes de postar a minha. Não percebi o sinal de 'pausa'.
    Eu acho que você está fazendo muita confusão para tratar de algo relativamente simples. O que importa, no fim das contas, é que um significado de verdade não baseado na literalidade da expressão está sendo abordado de um ponto de vista que claramente avalia a verdade com base na literalidade da significação. Você, por sua vez, trata esse procedimento como se ele fosse uma espécie de escolha intelectual feita no vazio. Como se fosse indecidível o fato de o poeta ter usado o sentido literal ou figurativo (em relação ao que você tem como literal) de verdade. Daí, com esses versos soltos, meras palavras isoladas num espaço lógico mental, você começa a especular se 'verdade' poderia ser literalmente falsa, verdadeira, figurativa etc. Eu estou sendo mais objetivo. Desde o início estou afirmando que a mera consideração histórica do contexto discursivo do poema e do horizonte teórico romântico impõe uma avaliação diferenciada do conceito de verdade. No entanto, quando você insiste em negligenciar esse fato e se comporta como se os versos fossem objetos de livres suposições conceituais, você não age de maneira muito diferente do comentador. Ao contrário, age com o mesmo espírito e trata isoladamente as palavras, como se elas pudessem ser livremente manipuladas por indagações de cunho lógico. O que acho mais problemático é que essa postura é ela também relativa a um determinado horizonte histórico, mas porque vive a utopia de que pode falar de lugar nenhum também procede como se pudesse fazer o mesmo com o discurso alheio. Isso está bem demonstrado aqui:

    "Mas aqui entra a objecção da obscuridade acerca da suposta distinção entre um uso alético (literal) e um uso estético (figurativo) da palavra "verdade". Não é claro o que isso seria."

    Sim, como pode ser claro aquilo que não se propõe a cumprir os critérios históricos de clareza que você utiliza sem considerar sua historicidade? Do mesmo modo, como, afinal, Keats poderia ter em mente um sentido estético- e nada literal- de verdade, se isso jamais cumpriria os seus critérios atuais de verdade? Não estou pedindo para você abrir mão dos seus critérios, e nem mesmo para questionar sua historicidade- para mim, evidente. Apenas observo que, ao se comportar como se estivesse pensando conceitualmente o sentido dos versos de Keats, você demonstra, a cada passo, ter feito uma escolha de abordagem historicamente determinada. E isso não se revela simplesmente por certos cacoetes argumentativos, pelo enraizamento em certas perspectivas, mas sobretudo pela total desconsideração histórica do significado da palavra do outro.

    "Se a frase de Keats fosse literalmente verdadeira, o Anónimo não poderia sequer imaginar uma tal distinção."

    Isso é um outro exemplo de um jogo mental no vazio. Ora, justamente porque o conceito de verdade fequenta tradicionalmente contextos discursivos avessos a uma concepção estética da verdade, a verdade literal da afirmação 'verdade é beleza' teria uma função informativa, isto é, ainda assim se manteria uma distinção entre concepções de verdade. Um outro conceito de verdade apenas para você implica um uso não literal de 'verdade'. Apenas para você, porque, como está desde o início bem claro, você só pode admitir um deles, assim como o comentador. Não demora a chegar a conclusão de que Keats devia ter empregado outra palavra... Para mim, ao contrário, a palavra é perfeitamente coerente no seu contexto discursivo.

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  26. "Mas a característica da música a que nos referimos quando dizemos que é "triste" ou "melancólica" não é menos real por causa disso. Tal como as pernas de uma cadeira não são menos reais pelo facto de "pernas da cadeira" ser uma metáfora morta."

    Aqui, como em outras passagens anteriores, não se torna óbvio que a discussão tende a emperrar? Pois tudo passa a depender do conceito de realidade que se tem em mente, do conceito de objetividade que você está empregando etc. Percebi isso quando escrevi meu último comentário. Notei que já não podia lançar mão da idéia de literalidade senão da maneira que você a usava, ou eu entraria em contradição. Mas não me parece, em todo caso, que a equivalência 'verdade é beleza' tenha que ser não-literal simplesmente por não cumprir os critérios de verdade que você compartilha com o comentador. Ela apenas diz algo diferente do que o comentador tem em mente.

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  27. Não pretendi defender que é indecidível se o autor tinha este ou aquele sentido em mente. O que defendi foi que isso é independente para a questão de o verso servir para exemplificar a distinção entre verdade e beleza. Tentei mostrar que quer a entendamos literalmente, quer a entendamos figurativamente, a frase pode ser literalmente falsa.

    Num dos meus comentários alertei para uma certa confusão entre literalidade, referencialidade e condições de verdade. Nem o uso literal das palavras nem o facto de terem referente podem ser entendidas como condições de verdade. "Os cavalos alados não existem" é verdadeira, está a ser usada literalmente e "cavalo alado" não tem referente (se tivesse a frase seria obviamente falsa).

    As palavras usadas figurativamente não se caracterizam por não ter referente. Quando falamos na fluidez do discurso ou na delicadeza de uma melodia, estamo a usar as palavras figurativamente, pois nem o discurso é um líquido nem uma melodia é literalmente frágil. Contudo, ao usar as palavras desse modo *referimos* características reais do discurso e da melodia.

    Os filósofos discordam quanto a saber se as frases metáforicas têm um "significado metafórico" além do significado literal. Simpatizo com a ideia de que têm apenas um significado literal, mas que a sua utilidade cognitiva vai além do significado literal. Uma metáfora é como um gesto de apontar para algo que não conseguimos exprimir literalmente, mas que "está lá", não obstante. Assim, as palavras e as frases têm *signifidados* literais, e estes podem ser *usados* metaforicamente.

    Outra confusão nociva é a ideia de que as palavras são verdadeiras ou falsas. Não há "palavras falsas" (a não ser metaforicamente, quando usamos esta expressão para falar de afirmações falsas). "Pégaso" e "flogisto" não são palavras falsas. São itens linguísticos tão reais como quaisquer outros itens linguísticos que referem itens no mundo exterior. Não há falsas palavras tal como não há argumentos falsos. As palavras (tenham ou não referente) são combinadas para formar frases, que exprimem pensamentos, afirmações, essas sim susceptíveis de serem verdadeiras ou falsas.

    Podemos discordar acerca de que coisas a realidade contém, mas não podemos discordar radicalmente do *conceito* de realidade. Quando você fala em jogos de linguagem, por exemplo, fala em coisas que ocorrem numa realidade. Podemos ter crenças muito diferentes acerca de que entidades povoam a realidade, mas se por "realidade" você entender algo radicalmente diferente do que eu entendo, então é como usar a palavra "gato" para referir os cães ou as rosas. Isso pode ser feito, mas um conceito de cão ou rosa não pode ser descrito como "um conceito diferente de gato". É simplesmente um conceito de outra coisa que não gatos (neste caso, cães ou rosas).

    Ao contrário do que sugere, é um certo aspecto da sua estratégia argumentativa, não da minha, que tenderá inevitavelmente a "emperrar" a discussão: eu podia responder a cada afirmação sua com a forma "A é B", do seguinte modo: "Bom, isso depende do seu conceito de A" ou "isso depende do seu conceito de B".

    Se fôssemos um pouco mais longe, diríamos que até a conversa sobre "tal e tal depende do seu conceito de X" está viciada: tudo depende do nosso conceito de "conceito". Podemos estar a falar de coisas inteiramente diferentes.
    Seguindo esta via, perdemos de vista qualquer discussão, e caímos no beco sem saída da linguagem privada.
    Mais uma vez, as coisas não funcionam assim. Podemos discordar acerca da natureza exacta dos conceitos, mas não podemos ter conceitos radicalmente diferentes de "conceito" pois o que isso no fundo significa é que estaríamos a falar de coisas diferentes usando a mesma palavra.

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  28. Muitas coisas que você afirmou acima são relativas, porque dependem da concepção sobre o nexo entre linguagem e mundo. Palavras realmente não são falsas por apenas carecerem de referente empírico, mas muitas proposições podem ser julgadas falsas exatamente por isso: por afirmarem o que não é o caso. E o que define o que é o caso?
    Quanto ao conceito de realidade, esse ponto se torna importante. Porque muitas vezes se julga o que é verdadeiro ou mesmo linguisticamente plausível mediante sua concordância ou não com a estrutura da realidade. O que tentei sugerir foi que boa parte da discussão sobre conceitos e linguagem desenvolvida aqui tinha como pano de fundo tácito certas concepções de realidade. E estas têm o papel importante de funcionar como horizontes que previamente regulam aquilo que pode ser verdadeiro, plausível e mesmo possível. Tentei também alertar que, ao menos aparentemente, sua atitude discursiva se aproximava muito daquela do comentador, e com isso tendia a negligenciar a existência de tal horizonte (que chamei de histórico), com o prejuízo, no entanto, de estar se movendo também no interior de um horizonte, só que de forma, digamos, inconsciente. Qual a consequência disso? A primeira delas é que o sistema de mundo no qual esse tipo de pensamento se move nunca é ele próprio colocado de fato em questão. A totalidade paira como uma realidade imóvel, fixa, que, por conter a aparência de neutralidade, assume o aspecto de um espaço absoluto. Como se fosse um sistema tão geral que pudesse conter em si todos os problemas ou configurações problemáticas sem que ele mesmo tivesse que se reconfigurar.

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  29. Curiosamente isso fica bem claro justo numa abordagem como essa, exemplificada, da poesia de Keats. O comentador se liga ao poeta como se eles compartilhassem um mesmo horizonte de sentido e, portanto, como se o significado dos conceitos, das palavras e até das expectativas humanas, pudesse ser imediatamente compreendido, ou melhor, imediatamente identificado. O que se torna patente, ao contrário, como eu disse é a redução da voz do outro em relação à voz do intérprete, porque o outro foi na verdade completamente emudecido pela a adequação apressada de seu horizonte histórico ao horizonte atual. Por isso, embora eu esteja sinceramente apreciando seus comentários sobre referencialidade, metáfora e literalidade, entre outros, não posso deixar de enxergar, não obstante o que você diga, um equívoco tão explícito, que é intepretar a noção de verdade romântica pela adequação direta a uma concepção de verdade que não tem nada a ver com ela. E essas diferenças existem, é evidente que há visões díspares sobre o significado de conceitos- até sobre a definição de 'conceito'. Trata-se de algo que se torna muito nítido principalmente quando um conceito ou um significado é artificialmente trabalho, construído, mesmo que seja para mostrar uma natureza semântica que permanecia encoberta para o senso comum. E esse é o caso do próprio sentido de 'verdade' em certas correntes filosóficas e poéticas, como o romantismo. Basta lembrar Heidegger, para quem a verdade pouco tinha a ver com critérios de correção ou com critérios de adequação de uma proposição a qualquer coisa. Verdade seria desvelamento do ser, o que, aliás, é também a forma de expressão da beleza. Seria plausível alegar que Heidegger tem um conceito equivocado de verdade e de expressão estética. Mas afirmar que ele mente em seus próprios termos é completamente absurdo. Você pode dizer que isso- verdade = desvelamento do ser- é falso, mas jamais ao conservar próprio sentido de verdade heideggeriano, para o qual não entra em jogo tal relação 'verdade-falsidade'. Alguém que fizesse isso não estaria realmente contestando a concepção de verdade heideggeriana, apenas demonstraria não tê-la compreendido. Simplesmente porque não é possível jogar o seu jogo de linguagem filosófico e ao mesmo tempo permanecer fora dele, a não ser para fazer criticamente uma distinção dos horizontes que orientam esses jogos. Mas o comentador não faz uma distinção crítica como essa. Ela faz algo funesto: identifica imediatamente os dois horizontes, seus jogos, e se põe a falar como se, de algum lugar nenhum, pudesse falar a linguagem de ambos ao mesmo tempo.
    Eu poderia ir mais longe e tentar descrever um pouco que tipo de concepção prévia das coisas sustenta essa pretensão lógica que daria o direito a alguém de falar como se estivesse situado num ponto arquimediano. Mas isso talvez já seja um tanto evidente

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  30. Antes de mais, os meus parabéns ao "anónimo" pela sua paciência e disponibilidade para debater com alguém, como o Vitor, que tem notórias dificuldades em conceder-se alguma distância (não sei se acrescentar "crítica" seria pedir demasiado ou simplesmente redundante) em relação ao seu próprio horizonte de pensamento e aos respectivos pressupostos.

    Para não ir mais longe, veja-se esta tirada: "Os filósofos discordam quanto a saber se as frases metáforicas têm um "significado metafórico" além do significado literal. Simpatizo com a ideia de que têm apenas um significado literal, mas que a sua utilidade cognitiva vai além do significado literal."

    Quando a metáfora é analisada pela sua "utilidade cognitiva", está quase tudo dito sobre a capacidade de compreensão que se poderá ter sobre ela ou sobre "as frases metafóricas", "capacidade compreensiva" que vitimou o pobre Keats e que ameaça qualquer outro autor, objecto dicursivo ou estético.

    Ainda estive tentado para trazer aqui à liça umas coisas que escrevi sobre Ricouer e a metáfora (por exemplo, a relação da metáfora com a mimesis, o processo metafórico enquanto cognição, imaginação e sentimento, ou explorar a ideia de a liguagem metafórica ter uma estrutura "fractal" (também uma metáfora)), mas desisti, porque sempre tenho alguma consideração por elas - ou não pudessem vir as mesmas a ser submetidas à consabida receita da "utilidade cognitiva"...

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  31. Anónimo,

    Dá-se conta de que tudo o que você afirma (acerca da realidade, dos conceitos, da verdade, etc.) só é inteligível como afirmação porque pretende "concordar com a estrutura da realidade"? Por exemplo, pretende dizer que há um conceito de [realidade, verdade, etc.] mais adequado (à realidade) do que aqueles que uso (sejam esses quais forem). Pelo que não faz muito sentido criticar a própria pretensão de se adequar à estrutura da realidade. Até defender que nós impomos uma estrutura à realidade, sem que esta tenha realmente a estrutura que supomos, é uma pretensão a afirmar como a realidade é.

    Rui,
    Antes de mais, parabéns pela sua inesgotável paciência em exemplificar, vezes sem conta, como a sua "estratégia argumentativa" se resume: a) a ataques às *palavras* usadas pelo interlocutor, deixando intocadas as ideias articuladas pelas palavras; b) a sugestões sobre a ignorância ou a superficialidade alheia; c) a referências laterais que supostamente dão plausibilidade às suas afrmações. Se escreveu algo sobre "o processo metafórico como cognição, etc." e ainda por cima com a relação à mimesis, etc., que esperança têm as minhas palavras de comunicar seja o que for de remotamente plausível? Nem é preciso dizer mais nada.

    E "está quase tudo dito" ("tiradas" assim metem de facto a lógica, a coerência e a imaginação num canto).

    Volto, inutilmente (receio), a sugerir: esqueça o meu "modo de pensar", os meus "pressupostos", os meus "horizontes", etc. Mostre onde estão os erros de raciocínio, naquilo que afirmo explicitamente. Ao contrário do que poderá pensar, ficaria muito grato, e creio que seria mais interessante para os leitores, que suponho não estão interessados (nem eu) em "liças" de palavras.

    Não gosta de "utilidade cognitiva"? Ok. Pense numa paráfrase: as metáforas dão a conhecer algo que não está no significado literal das palavras que a constituem. Não gosta desta? Pense noutra, que use palavras de que gosta, por exemplo... "o processo metafórico permite o acesso cognitivo ao real" (soa melhor?). Mas se acha que disse algum disparate acerca das metáforas, explique-o, tal como procurei explicar o que me pareceu confuso no pensamento do Anónimo acerca da relação entre referência, verdade, literalidade e discurso figurativo.

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  32. Vitor,
    Umas breves notas ("laterais", claro) para atalhar confusões que você quereria alimentar:

    - A mimesis, na perspectiva em que eu a tomo - articulando-a com a metáfora -, contitui-se sobretudo como uma poiesis, tem um sentido criador e instaurador (afastando-se assim ambas, metáfora e mimesis, do sentido meramente referencial ou de "redescrição da realidade", dando lugar a uma "mimesis poiética" e a uma "metáfora viva").
    Como Keats sabia, o sentimento poético desenvolve uma experiência de realidade em que inventar e descobrir não se opõem e na qual criar e revelar tembém coincidem.
    (É talvez difícil, para quem gravite em torno de concepções nominalistas, compreender que a linguagem poética não só organiza de outro modo a realidade, como também torna manifesta uma maneira de ser das coisas que, graças ao poder da metáfora, é trazida para a linguagem).

    - As emoçõe e os sentimentos têm, tanto na poesia como em toda a Arte, também - e sublinho este também - uma função cognitiva. A experiência estética ficaria algo amputada se as emoções ficassem reduzidas, sem resíduo, ao modo ou ao modelo cognitivo. Daí que a verdade metafórica (em que se enlaçam beleza e verdade - tentar "compreender, sem a dissolver, a incompreensão", como escrevi no 1º comentário) seja um paradoxo "vivificante"*, ou, dito de outro modo, seja "tensional" (para usar um termo ricoeuriano).

    - De outro ângulo, e para resgatar de algum modo a consideração que é devida ao enorme poeta que é Keats, observaria que a metáfora é "um poema em miniatura", e por isso é que ela diz algo sobre algo, sendo que o mais importante é o modo como o diz, o que transforma, quando os aproxima, esses "algos" em "algo".

    - Por último, já que insiste na "utilidade cognitiva" da metáfora, dando-lhe outras declinações irónicas, sempre terei que acrescentar ao que penso sobre ela - e que se deduz, designadamente, dos pontos anteriores - algo a que o vinha poupando: ela não passa de uma das expressões recorrentes e beatas da escolástica analítica de que este espaço se tornou muitas vezes reflexo. O seu uso indiscriminado, mormente no domínio da filosofia da arte, da estética - como é bem evidente neste post -, tem o belo efeito de um elefante numa loja de porcelanas (para acabar também em registo metafórico).

    * Termo que pedi de empréstimo a Kant, pois "princípio vivificante" é como ele chama ao "espírito, em sentido estético" (parág. 9 da CFJ).

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    1. Vitor,
      Eu quis dizer que certas concepções de verdade, conhecimento, relação pensamento-coisa, são previamente condicionadas por uma estrutura de realidade que interfere, talvez tacitamente, na compreensão do que quer que seja. É possível falar aqui em formas de vida, que delineiam as regras e os horizontes de significação dos nossos jogos linguagem- embora eu esteja assinalando apenas uma analogia com as idéias de Wittgenstein.
      Pensar as coisas irredutivelmente no interior de um horizonte histórico implica pensar que não só condições materiais, mas também os pressupostos do conhecimento e a articulação entre pensamento e realidade se transformam à medida que formas de vida vigentes cedem lugar a outras. A objetividade mais objetiva é ainda uma produção histórica que não está imune a mudança. Entendo quando os lógicos pressupõem que certos princípios norteadores do pensar sadio são tão necessários que não poderiam ser abandonados sem que o próprio pensamento deixasse de ter coerência. Mas o risco aí é assumir certa configuração da totalidade como algo inquestionável, precisamente porque se identificou nessa totalidade do real a fonte dos critérios últimos da objetividade. Eu não estou dizendo que a própria estrutura do conhecimento se transforma conforme seus objetos modificam-se historicamente. Fatalmente ela se transforma quando muda a própria noção do que seria um objeto. Algo de que a primeira Crítica de Kant oferece um notório exemplo.
      Acho que a discussão sobre os versos de Keats já deu o que tinha que dar. Apresentei, até repetidamente, todos os argumentos sobre meu ponto de vista, que creio estar muito claro- se está correto ou não é outra história... Não tive a intenção de obrigar ninguém a concordar comigo. Nem desejo exatamente isso, e sim apresentar alegações minimanente convincentes. Tendo a me aproximar da visão defendida pelo Rui, talvez por uma questão de formação, talvez por acreditar que a experiência da arte não se esgota 'cognitivamente'. Mas valeram de qualquer modo as discussões sobre metáforas, literalidade etc. São discussões que me fizeram lembrar das idéias de Nelson Goodman, cujo livro sobre arte, mesmo ligado à perspectiva analítica, é uma das coisas interessantes que li nos últimos tempos. (Não posso dizer o mesmo de Filosofia da arte de N. Carroll, autor que confunde referência ou tema com conteúdo e, ao fazer essa confusão entre conceitos básicos, desmente a propalada noção de que filosofia analítica = filosofia criteriosa.)
      Agradeço a ambos, Vitor e Rui, pela boa discussão, que, no fim das contas, até que transcorreu sem ofensas gratuitas e superou animosidades inúteis.
      Até uma próxima.
      Danrlei

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  33. Rui,

    Não lhe parece que a ideia de eu (ou qualquer outra pessoa) a "gravitar em torno" de concepções nominalistas é um exemplo de metáfora feia? Além de que nem sou nominalista nem ser ou deixar de ser nominalista tem qualquer impacto no modo como se interpreta poemas ou como se entende o valor da poesia, e já agora como se escuta peças musicais, etc. E que tem o nominalismo a ver com o facto de a poesia "organizar" ou deixar de "organizar" a realidade de modo diferente?

    O que disse sobre a "utilidade cognitiva" e as paráfrases que eventualmente lhe agradariam mais nada teve de irónico (já agora, "declinações irónicas" é também uma metáfora horrível. Não funciona.) Se eu tivesse recorrido à ironia usaria frases que literalmente negam o que quero exprimir, embora seja precisamente isso que sugerem (apontam, indicam) não literalmente (tal como sucede na maioria das metáforas, não todas). Este exemplo serve bem a discussão anterior: se dizer da frase de Keats que é literalmente falsa fosse uma tentativa de insultar Keats, então eu teria algo contra as ironias, e todos os usos figurativos da linguagem que exprimem algo apesar ou através da falsidade literal (não estou a dizer que Keats pretendia dizer algo literalmente falso com aquele verso).

    Agora a "lateralidade" das suas referências:

    "A mimésis constitui-se como poiesis, tem um sentido criador e instaurador" e isto supostamente afasta-a de um sentido "meramente referencial" ou de "redescrição da realidade" - o que faz a mimesis, além de poiética, ser uma "metáfora viva".

    - Que tem a referência a ver com a "redescrição da realidade"? Como é que referir algo consiste em redescrever esse algo?

    - Como é que ser criador ou criativo ou instaurador tem esse efeito de fazer algo não ser referencial nem redescritivo?

    - Que tem tudo isto, mais a mimesis e a poiesis, a ver com a relação entre a beleza e a verdade? Que papel desempenha em mostrar que a frase de Keats não é literalmente falsa?

    Mas continuemos...

    "Como Keats sabia" (não sei se sabia, nem sei se interessa para o caso, mas deixemos isso), não há oposição entre inventar e descobrir (podemos defender isto, mesmo sem apelar à contribuição do sentimento poético na experiência da realidade). Sim, eis algo em que estou de acordo consigo. Como é que inventar e descobrir se opõem? Parece claríssimo que *não* se opõem. Seria uma proeza inventar algo sem descobrir seja o que for. E parece-me igualmente claro que criar e revelar não se opõem. No máximo, diria que nem todos os exemplos de revelação são criação e nem todos os exemplos de criação são revelação (embora conceda que todos os actos criativos envolvem a "revelação" de algo, se por isso entendermos). Nem vejo qualquer oposição entre actos de criação e actos de descoberta.

    Sim, e então? Em que é que estas não-oposições são incompatíveis com a falsidade literal da frase de Keats? Como estabelecem a identidade entre verdade e beleza?

    A poesia, além de representar ("organizar") a realidade de modo diferente, também "torna manifesta uma maneira de ser das coisas" (permite conhecer algo), que graças ao poder da metáfora (ou seja, as metáforas dão-nos a conhecer algo) é "trazida para a linguagem" - claro, se algo é expresso numa metáfora é expresso linguisticamente ("trazido para a linguagem") e não por algum meio não-linguístico.
    Resumindo: as metáforas desempenham um papel cognitivo . Ok, de acordo. Que tem isto a ver com a beleza ser ou não idêntica à verdade? Quando muito diz o que eu já afirmei várias vezes: que a frase, mesmo sendo literalmente falsa, *pode* exprimir algo que não está no significado literal das palavras que a constituem. Seja isso o que for, não pode ser (literalmente) a identidade entre verdade e beleza.

    (continua)

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  34. "As emoções têm uma função cognitiva."

    Muitas emoções têm claramente componentes cognitivas, embora não seja claro que o cognitivismo se aplique a todas as emoções.
    Parece que as emoções formam uma classe heterogénea, em que algumas emoções são cognitivamente mais densas do que outras (envolvem, crenças, representações, atitudes).
    Se o que pretende dizer é que não há oposição entre emoções e conhecimento, concordo, tal como nos casos da invenção, da criação e da descoberta.

    Se a experiência estética fica mais pobre com um entendimento cognitivista das emoções... não sei. Como disse, não me parece que o cognitivismo se possa aplicar a todas as emoções, embora se aplique a muitas. Mas também me parece que um cognitivista e um não-cognitivista acerca das emoções não têm que discordar acerca da natureza da experiência estética. Ambos podem concordar que a aplicação de predicados emocionais a objectos naturais ou a artefactos refere qualidades estéticas desses objectos, embora possam discordar quanto ao carácter metafórico ou não metafórico da predicação. Pelo que não estou a ver como o cognitivista acerca de emoções tem de ter uma concepção mais austera de experiência estética do que o não-cognitivista. Parecem-me dois assuntos distintos.

    Mais uma vez, que tem isto a ver com a identidade entre a verdade e a beleza? Como estabelece a verdade literal de "beleza é verdade, verdade beleza"?

    Não sei se as metáforas são "poemas em miniatura", embora já tenha ouvido defender que são "obras de arte em miniatura" (nem todas: algumas são feias, como vimos). Davidson, por exemplo, afirmou que as (boas) metáforas envolvem um género de sucesso artístico. Concordo. Boas metáforas exigem criatividade.
    Porém, discordo que seja por isso que as metáforas "dizem algo acerca de algo". Dificilmente ser um poema, ou uma obra de arte, em miniatura é uma condição necessária de ser acerca de algo. Uma metáfora mal concebida é acerca de algo. E sim, é muito importante o modo como numa metáfora se diz algo, pois isso pode ser a diferença entre estar a falar metaforicamente ou não.

    Mais uma vez, que tem isto a ver com a identidade entre a verdade e a beleza? Etc. (já conhece o disco).

    "Tentar compreender a incompreensão sem a dissolver" não é um paradoxo, independentemente de ser ou não vivificante. Combinar na mesma expressão as palavras "compreender" e "incompreensão" não torna a frase (ou aquilo que ela exprime) num paradoxo. Que relação tem com isto o facto de Kant ter usado a palavra "vivificante", acerca do espírito ou de outra coisa qualquer, é algo que tão-pouco compreendo. A menos que o objectivo fosse só sugerir que leu Kant - parágrafo 49. Isso torna mais plausível o que defende e menos plausíveis as minhas ideias? Faria diferença se recitasse as três Críticas de cor, e já agora o Alcorão, a Bíblia, a Ilíada, a Odisseia ou o Bhagavad Gita?

    De acordo com o Rui, usar expressões como "utilidade cognitiva" na estética e filosofia da arte tem o belo efeito de um elefante numa loja de porcelanas. Bom, esta parece mais um símile do que uma metáfora, mas não vamos entrar em pedantismos. Consistente, mais uma vez, com o seu modo de argumentar - afirma, diz que é evidente, e passa à afirmação seguinte. Curiosamente, afirma (como já apontei) que as metáforas “tornam manifesta uma maneira de ser das coisas” – ou seja, afirma que as metáforas não são cognitivamente inertes. Talvez seja só mesmo a palavra “cognitiva” que faz comichão. É como preferir “litíase” ou “cálculos renais” a “pedra nos rins”, embora se esteja a falar da mesma coisa.

    Os meus parabéns por ter conseguido transformar o que podia ser uma conversa mais interessante para os leitores (que nesta fase já desistiram de ler, se é que se deram ao trabalho de começar) num dos habituais "concursos" chatos em que o centro da atenção não é o assunto em causa, mas as palavras e os defeitos do interlocutor.

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  35. Se as metáforas "dizem algo acerca de algo" parece que afinal referem (ou pretendem referir). Logo, é estranho que tivéssemos de nos afastar do "meramente referencial" (que nada tem a ver com "redescrição", embora a (re)descrição envolva referência) para termos metáforas vivas. Afinal, as metáforas vivas são tanto "acerca de algo" quanto as metáforas mortas. Mas uma metáfora viva (ou seja, uma metáfora que é percebida como metáfora) pode ser feita com palavras que referem e com palavras sem referente. Todas essas palavras terão significado literal (tenham ou não referente); e é o facto de terem significado literal que permite o seu uso figurativo. O uso figurativo da linguagem é um uso *do significado literal* das palavras, para outro fim que não o de afirmar o conteúdo literal. Se houvesse "afastamento" do significado literal então as palavras usadas numa metáfora não teriam o seu significado normal, mas isso seria destruir a metáfora. "A metáfora é a chave do conhecimento" deixaria de ser a metáfora que é se "chave" ali tiver um significado diferente do literal. As metáforas (e todo o uso figurativo da linguagem) dependem do significado literal das palavras (tenham ou não referente).
    A ideia de uma frase ser metafórica independentemente da literalidade é como a ideia de algo cuja única propriedade fosse ser belo (ou feio). É ininteligível.

    Se até agora tem tentado *eliminar* a confusão, não quero pensar no que escreveria se estivesse a esforçar-se por criar confusão.

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  36. Vitor,
    Vou concluir a minha intervenção sobre este assunto procurando ser mais claro em relação aos pontos mais relevantes que motivam a nossa discussão.

    1. Eu sustento que a suspensão da função referencial directa e descritiva é apenas o inverso, ou a condição negativa, de uma função referencial mais dissimulada do discurso, que é, de alguma maneira, libertada pela suspensão do valor descritivo dos enunciados. É desta forma que o discurso poético traz à linguagem aspectos, qualidades, valores da realidade, que não têm acesso à linguagem directamente descritiva e que não podem ser ditos a não ser através do jogo complexo entre a enunciação metafórica e a transgressão regulada das significações usuais das nossas palavras.

    2. Questiono a perspectiva epistemológica positivista que decorre da divisão dicotómica entre linguagem descritiva e linguagem emocional e da consequente defesa de que só a linguagem descritiva é portadora de informação. Esta perspectiva relaciona-se directamente com o postular um conceito de verdade correlativo de verificação e com um conceito de realidade de natureza meramente empírica. Ao contrário deste positivismo epistemológico, proponho a exploração da ideia de que à metaforização do sentido, posta em acção pelo enunciado metafórico, corresponda uma metaforização da referência, no quadro de uma teoria da denotação generalizada, sugerindo, como hipótese, que a metáfora, ao destruir o sentido literal, por uma predicação impertinente, suscitaria a abolição da referência literal do enunciado e abriria a possibilidade de um novo visado referencial.

    3. A força das metáforas reside na estranheza, na
    distância e no salto semântico que as faz viver; a unidade de significação para a qual a metáfora apela não corresponde a um processo de totalização, mas antes à abertura de um horizonte de significação sem possibilidade de uma unificação última.

    4. Por último, reitero a minha tese central - na qual se encontra porventura a minha maior e mais antiga divergência em relação ao Vitor -de que a tarefa de uma filosofia da arte não é tentar escamotear o momento da incompreensão à custa de explicações, mas tentar compreender, sem a dissolver, a própria incompreensibilidade (não é "parar de pensar", como objecta puerilmente o Vitor, mas entender os limites da linguagem descritiva e da análise meramente cognitiva). Essa "incompreensibilidade" mantém-se como carácter do objecto estético. E reside aí talvez a única maneira de a filosofia da arte interpelar a arte.

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  37. Rui,

    Vou concluir a minha intervenção sobre este assunto comentando brevemente a sua recapitulação em quatro pontos:

    1. Parece-me haver uma tensão entre as duas partes do seu primeiro ponto. Concordo com o que diz no fim: que há coisas que não podem ser ditas senão com os recursos da poesia (um desses recursos é a metáfora, entre outros modos de "transgredir" o uso normal das palavras). Mesmo ficando aquém da poesia, há coisas que não conseguimos exprimir senão figurativamente. Afirmei esta ideia diversas vezes. Afirmei mesmo que não fora a nossa capacidade para o uso figurativo da linguagem, se estivéssemos presos à literalidade (outra metáfora), seria muito difícil termos pensamentos sofisticados.
    O que não compreendo é a razão de o Rui opor isto à "linguagem descritiva". Tal como nos casos da criação/invenção/descoberta, parece-me óbvio não haver qualquer oposição. Podemos descrever figurativamente algo. Isto será tão "directamente descritivo" quanto uma descrição em termos literais. Quando dizemos da música que é "melancólica" não estamos a descrever indirectamente a música. Claro que podemos fazer muito mais coisas com o discurso figurativo, mas descrever é seguramente uma delas. E sem a função referencial da linguagem nem há descrição nem há as transgressões mais sofisticadas.

    2. Mais uma vez, não compreendo a oposição entre "linguagem descritiva" e "linguagem emocional", e muito menos compreendo por que isso teria de resultar de uma "epistemologia positivista". As razões de não compreender esta oposição são análogas às razões que dei acima para a não oposição entre o descritivo e o figurativo.
    As restantes coisas que diz no ponto dois simplesmente desafiam a inteligibilidade (o que de acordo com os seus critérios será algo positivo). Não defendo nem o positivismo, nem o verificacionismo, nem que a realidade é apenas aquilo a que temos acesso empiricamente. Não vou comentar as "predicações impertinentes" nem a "referência literal" ou a "metaforização da referência". Quando descrevemos metaforicamente algo, referimos esse algo, tal como o referimos quando o descrevemos literalmente. Deixo aos leitores que tiverem paciência o deslindar da confusão (e para não repetir pontos que já abordei noutros comentários).

    3. Concordo com parte do que é dito neste ponto e creio ter referido isso antes na discussão. A distância conceptual é um dos factores pelos quais avaliamos a qualidade de uma metáfora. Embora haja uma interacção de diversos critérios, podemos afirmar que em geral demasiada proximidade (monotonia cognitiva) e demasiada distância (ininteligibilidade) dão más metáforas. Algures entre esses extremos estão as metáforas bem imaginadas.
    Passo em branco os "processos de totalização" e os "horizontes de significação" e as "unificações últimas". Tanto quanto entendo, são mero ruído decorativo.

    4. Neste ponto o Rui é consistente, mais uma vez, com o seu método. Reitera a sua tese central e sugere que a minha objecção é pueril. Como já discuti este ponto antes, não vou insistir. Para o Rui, argumentar a favor da sua tese cental é repeti-la, tantas vezes quantas as necessárias, e adjectivar negativamente a crítica, em vez de lhe *responder*, mostrando como está errada. Não me incomoda que seja pueril.

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