Comments on Crítica: blog de filosofia: Omnisciência impotente

O Michael Martin tem o seguinte argumento, que não...

2008-09-26T08:40:30.850-03:00

O Michael Martin tem o seguinte argumento, que não é sobre a inconsistencia entre a omnisciencia e a omnipotencia mas entre a omnisciencia e a imaterialidade de deus:

Se um ser é omnisciente, nenhum ser inomnisciente pode saber coisa alguma que o ser omnisciente não saiba.

Há 3 formas de conhecimento: proposicional, performativo e por contacto. Quando pensamos na omnisciencia de deus pensamos apenas no conhecimento proposicional. Mas por exemplo, "saber andar de bicicleta" é um conhecimento irredutível a conhecimento proposicional. "conhecer a luxúria" é um conhecimento diferente de ter proposições verdadeiras acerca da luxúria, "conhecer a pobreza" etc. Posso saber todos os factos acerca da pobreza sem nunca ter conhecido a pobreza, no sentido bíblico de "conhecer" (por contacto).

Ora, sendo incorpóreo, deus não pode ter conhecimento performativo nem por contacto, apenas proposicional.

Quanto à experiência: talvez tenhas razão. Acho que esta experiência capta mais um problema lógico da omnipotencia do que um conflito entre omnipotencia e omnisciencia, mas ainda tenho de a rever. Vamos tentar arranjar uma experiência que funcione melhor.

Vitor,Não tenho dúvida que a Omnipotência e a Omni...

2008-09-26T05:13:18.021-03:00

Vitor,

Não tenho dúvida que a Omnipotência e a Omnisciência, tal como tudo o que pretende ser "perfeito" ou "infinito", é dado a muitos paradoxos e incompatibilidades.

Dito isto, e ainda no âmbito de uma reacção instintiva e pouco pensada, não me parece que haja incompatibilidade entre as duas. Não me parece que por um ser ser omnisciente não possa se omnipotente, e vice-versa.

A omnisciencia é algo sobre o conhecimento, um acto íntimo e mental, que não tem impacto no mundo exterior a não ser que despolete uma acção.

Parece-me que onde tu estás a chegar é a um dos clássicos paradoxos da omnipotência. Deus não pode intervir num mundo em que ele estabeleceu as regras que estão na base de todos os eventos (é isto o determinismo? atenção que sou leigo nisto, especialmente nas terminologias. Mas vou aprendendo...)sem quebrar essas regras, logo, isto é algo que deus não pode fazer, logo deus não é omnipotente.

Mas este tipo de incomapibilidades "lógicas" da omnipotência fica resolvido quando definimos omnipotência como "capacidade de fazer tudo o que não seja logicamente impossível" (o clássico "fazer um círculo quadrado", etc).

A omnipotência é de facto dada a incompatibilidades, mas penso que não o é com a omnisciência (por esta se tratar de um "acto" puramente íntimo e mental).

O que é que te parece?

Já agora, por vezes posso demorar uns dias a reagir aos comentários. Isso deve-se ao tempo disponível, não é um abandono da discussão a meio.

Ok, vejamos:Ou o deus continua eternamente a dizer...

2008-09-25T07:36:33.954-03:00

Ok, vejamos:

Ou o deus continua eternamente a dizer ao homem: você vem com intenção de comprar o DN, mas vai acabar por escolher o JN para me contrariar, mas se digo isto voce escolhe o (para abreviar: msdiveo) Publico, msdiveo Times, msdiveo Spiegel, etc....

Ou pára num dado momento e anuncia a previsão e o cliente vai sempre fazer outra escolha para o contrariar. A única maneira que tem de introduzir uma previsão (profecia) no mundo e fazer que a profecia se cumpra, é impondo o fatalismo. De nada lhe adianta ter criado um universo determinista porque as previsões só funcionam na medida em que ele se abstenha de intervir no mundo. Se introduz a profecia, tem ao mesmo tempo de forçar a ocorrência do acontecimento (fatalismo).

Bem, talvez isto não se aplique para mostrar que a omnisciência e a omnipotencia são incompatíveis... talvez apenas sirva para diferenciar determinismo de fatalismo. Nesse caso estarei enganado. Vou ter de ver isto outra vez.

A ideia é a de que só há duas maneiras de o compor...

2008-09-25T06:22:53.070-03:00

A ideia é a de que só há duas maneiras de o comportamento do cliente se ajustar à previsão do deus:

a) este não lhe comunica a previsão, e o comportamento do cliente é concordante com a previsão inicial, sem interferência (compra o Público).

b) o deus comunica a previsão e obriga o cliente a comportar-se de acordo com a previsão (compra p JN). Assim, o acto de comprar o jornal deixa de ser apenas determinado (livre expressão das leis da física e do estado anterior do mundo) para ser predeterminado (fatalismo) — faça o cliente o que fizer ele, fatalmente, agirá segundo foi predestinado por deus.

Dito isto, vou ter de rever completamente a experiência mental, porque há de facto a sensação de que algo está errado.

Em todo o caso, a ideia é que colectivamente pudéssemos construir, se possível, a partir daqui, uma experiência mental que captasse esta inconsistência na atribuição simultanea das duas propriedades. Se não com a forma proposta, pelo menos com algumas alterações. Ou então pô-la completamente de lado.

Vítor,Antes de mais acho estranho um deus omniscie...

2008-09-24T19:57:45.397-03:00

Vítor,

Antes de mais acho estranho um deus omnisciente ficar espantado com o que quer que seja =)

E acho que o argumento do jquintas é perfeitamente válido. Um deus omnisciente sabe que ao sugerir algo a uma pessoa (que vai contrariar a sugestão) vai provocar uma alteração da escolha inicial não manipulada. Inclusivamente vai saber qual é a escolha manipulada pela sugestão. Simplesmente para conseguir acertar na decisão não a pode anunciar.

Não sei qual o nome deste cenário, mas é o equivalente a:

Responde-me à seguinte pergunta com sim ou não sem mentir - a tua resposta a esta pergunta é não?

Simplesmente não é solúvel. Não tem a ver com omnisciência ou omnipotência.

Quanto à segunda situação, de usar a omnipotência, ele fica a saber à mesma o jornal que ele iria escolher se lhe anunciasse qual seria o que tencionava escolher. Simplesmente porque saberia à mesma qual o resultado de lhe anunciar a escolha (ou seja, a escolha alternativa). Porque era omnisciente =)

Não sei se omnisciência e omnipotência são mutuamente esclusivas, mas esse argumento não serve.

Caro Vitor,Para ser franco, a história parece-me f...

2008-09-24T17:49:16.733-03:00

Caro Vitor,

Para ser franco, a história parece-me falaciosa.

Se esse deus fosse de facto omnisciente, teria dito “JN” e ao mesmo tempo pensado “este gajo vai escolher o Público”. Logo, teria acertado.

Penso que a falácia está no facto de a história tentar fazer passar que deus, ao crer numa coisa (e sendo omnisciente, as suas crenças são verdadeiras), vai alterar a ordem dos factos e, logo, essa coisa em que ele crê deixa de ser verdade e ele deixa de ser omnisciente.

Temos algo como

a) se deus crê em algo, esse algo é verdadeiro
b) existe pelo menos um caso (o da história) em que o facto de deus crer em algo vai implicar o contrário desse algo
c) logo deus não pode ser omnisciente

A premissa b) não está correcta, uma vez que o que se passa na realidade (leia-se “na história”) é que não é o facto de deus crer em algo que vai implicar o contrário desse algo, é sim uma acção de deus que tem esse efeito. Mas deus pode muito bem tomar uma acção (dizer “tu queres o JN, não é?”) sabendo que o cliente vai escolher o contrário. Logo, a história não prova que deus não pode ser omnisciente e omnipotente ao mesmo tempo.

Não sei bem se fui claro…